Contul meu
Daca e marti, e cu teroristi. De data asta putin altfel. In primul rand, nu musulmani . In al doilea rand, e vorba despre doua scenarii ipotetice , pentru care puteti folosi poll-ul de mai jos. Poll-ul este anonim, comentariile si discutiile pe tema sunt incurajate si binevenite.
Scenariul 1
Sunteti judecatorul care trebuie sa decida soarta acuzatului in urmatorul proces: Intr-o seara se declanseaza alarma de la sol, un charter Airbus cu 164 pasageri la bord plus echipaj a fost deturnat de catre un terorist care vrea sa directioneze avionul spre un stadion pe care se afla 70.000 de oameni. Doua avioane de lupta incearca sa readuca avionul pe o ruta de siguranta , zburand minute bune in paralel cu acesta si impingandu-l fara succes. La un moment dat se trag chiar si focuri de avertizare. Desi pilotul unuia dintre avioane cere in mod repetat permisiunea de a dobori avionul, nu primeste aprobarea, asa ca in momentul in care mai sunt doar 15 km pana la punctul de impact, decide sa incalce ordinele de la sol si doboara avionul, omorand astfel toti cei 164 de pasageri inclusiv echipajul, evitand totusi in ultimul moment impactul pe stadion si salvand astfel viata a 70.000 de oameni.
Procuratura cere condamnarea pentru crima in 169 de cazuri , invocand importanta fiecarei vieti , asupra careia nimeni nu poate decide fara un fond legal.
Apararea cere achitarea acuzatului invocand forta majora si alegerea raului cel mai mic.
Scenariul 2:
Un vagon desprins dintr-o garnitura aflata in miscare ruleaza cu viteza maxima in directia unui grup de 50 de muncitori care repara sinele. Vagonul va trece pe sub podul pe care va aflati impreuna cu o persoana foarte solida. Stiind ca greutatea si dimensiunile lui vor fi suficiente pentru a opri vagonul, realizand in acelasi timp ca va trebui sa il aruncati de pe pod si ca va muri, l-ati impinge pentru a salva cei 50 de oameni?
UPDATE: Pana la ora actuala exista 1024 de voturi , 36% pentru condamnare si 64% pentru achitarea inculpatului.
Si acum, deznodamantul scenariului ipotetic, asa cum a fost prezentat in documentarul “Terror-Ihr Urteil”
Acuzatul a fost achitat. Judecatorul si-a motivat alegerea in felul urmator: Din punct de vedere legal , exista doua perspective care subliniaza forta majora. In cazul in care un tata , aflat la volan, vede in ultimul moment cum fiica sa traverseaza strada, si vireaza pentru o o evita , omorand astfel un biciclist, se ia in considerare legatura de familie dintre tata si fiica, iar acuzatul este achitat. Daca , in schimb, un pilot omoara 169 de straini pentru a salva alti 70.000, se considera ca el nu are nici o legatura emotionala cu acestia si ,deci, e considerat vinovat. Conform spuselor judecatorului, aceste doua situatii creeaza o contradictie: Daca cineva a actionat altruist, este pedepsit, si daca cineva actioneaza egoist, va fi achitat.
De asemenea, judecatorul a concluzionat ca pilotul a ales, in mod obiectiv, raul cel mai mic.
Finalul, si totodata partea mea preferata este cea in care subliniaza ca Justitia nu este echipata cu solutii infailibile si raspunsuri de necontestat la fiecare problema morala .
Daca va place ce scriem, daca va place cum scriem, daca stiti ca am ramas din ce in ce mai putini oameni verticali si cu coloana, puteti sustine munca noastra.
Pe scurt
NOU
Daca alegi raul cel mai mic nu inseamna ca nu esti vinovat.
NOU
Da’ nici n-ai fi avut cum sa votezi atunci cu Vadim, pe bune!
NOU
Mai bine nu alegi nimic – se intampla ce se intampla – dar tie nu iti pasa – nu poti fi acuzat de nimic.
Daca nu alegi nu poti fi judecat pe baza alegerii.
NOU
pai daca nu alegi nimic ai ales deja.
NOU
Constatarea ta nu rezolva dilema..deci cu siguranta cei care comenteaza de la marginea terenului nu conteaza decat in perceptia lor…
NOU
Depinde si ce galerii erau pe stadion.
Daca pe stadion paregzamplu era galeria Rapidului, e normal ca e crima sa omori 169 de oameni nevinovati.
NOU
galeria stelei nu avea cum sa fie pentru ca ei nu mai merg la meciuri!
NOU
Ce amuzant.
NOU
Cu articolul asta, trolajul a fost dus pe noi culmi de progres si civilizatie.
NOU
Scenariul 2 e de domeniul SF-ului. La noi s-au furat de mult liniile de cale ferata, nici nu ajunge pana la pod, nici macar nu pleaca de pe loc, sunt cu totii in siguranta.
NOU
Ca personaj (fost foarte, inca destul de) corpolent, pot sa te asigur ca oamenii grasi nu sunt deloc usor de impins, de pe poduri sau de oriunde altundeva 🙂
Si nici de rapit…
NOU
Iulia, inca ceva, si sa presupunem ca printr-o minune am avea linii de cale ferata. Cand ai fost ultima data cu trenul? Stii de optiunea default la mers cu trenul, restrictie de viteza maxim 20 km pe ora, vara ca e prea cald, iarna ca e prea frig? Te dai jos din tren, o iei usurel la pas si ajungi inaintea lui, ca Bote si baietii lui din echipa (eh, eu nu as face asta, dar na, era o sugestie pentru oameni desCURcareti) www.timesnewroman.ro/monden/sapte-homosexuali-care-faceau-trenuletul-au-ajuns-la-constanta-inaintea-cfr-ului
Deci, cum ziceam, de domeniul SF-ului, toata lumea e safe.
NOU
biggie, nu era un afront, asa era scenariul 🙂
Stay safe, eat cake!
NOU
Stiu ca acum o sa vina castanele , dar scenariul original era in Germania.
Deci sa zicem ca elementul de infrastructura nu ar fi fost un impediment.
NOU
Lasand gluma la o parte, inteleg ideea, la 2 ai incercat o adaptare dupa troley problem, care si aia are mai multe variante, ba doua rute una cu un om alta cu 3, ba 5 rute, una cu un om, una cu 3 si alte 3 care sunt libere. Faza e alta din punctul meu de vedere. Tu imi impui mie doua solutii, arunci grasul sau mor 50. Exceptand faptul ca nu dai destule detalii, gen cat timp am la dispozitie, nu sunt de acord sa merg doar pe solutiile tale impuse. De exemplu poate imi vin alte idei, gen arunc telefonul meu samsung s7 si explodeaza vagonul inainte de muncitori, sau fluier la muncitori sau ii avertizez sau pun un bolovan pe sina inainte de muncitori, sau le cant o manea si toti fug incercand sa scape de acest chin, etc. Plus ca una e sa trag eu de macaz stiind ca exista o sansa sa evit moartea cuiva, alta e sa ma pui sa-l arunc pe ala.
O alta intrebare, cum evaluezi tu ce e mai valoros? Viata unui om sau a 50? Cum compari? Pe ce criteriu? Ma pui sa decid la numar? Daca grasul e fratele dau? Dar daca printre cei 50 de muncitori sunt rude de-ale tale?
O alta intrebare, vezi tu, la troley problem varianta cu 5 sine de cale ferata din care una cu 1 om alta cu 3, restul 3 goale si eu sa trag macazul, exista statistic sansa sa evit moartea unui om. Si penteu asta imi asum riscul, cineva trebuie sa isi asume riscul altfel nu va evolua nimic, nici stiinta nici nimic. Avem 60% sanse sa salvez, si poate ca acolo imi asumam un risc, dar tu aici nu dai nici o sansa, daca as merge doar pe solutiile tale cineva moare sigur.
In primul rand am invatat urmatorul lucru, sa incerci tot timpul sa rezolvi o problema noua (presupunand ca nu stii deja solutia optima) prin mai multe moduri, si sa alegi modul cel mai optim din punct de vedere cost/rezultate/timp/efort. Nu as accepta niciodata doar solutiile tale, le-as lua poate in considerare dar doar atat, intotdeauna as incerca sa vad alte extra solutii si sa analizez care e cea mai optima de incercat, binenteles daca as avea timp.
NOU
La 1 la fel, doar ca acolo ai crescut cifra pentru a vedea daca o cifra mai amre schimba decizia, una e 50 alta e 70.000 daca vorbim strict de cifra si nu de oameni. Doar ca aici am acelasi raspuns, pe ce criteriu masori ce viata e mai importanta?
Si raspunsul meu misogin, niciodata nu accept ultimatumuri de la o femeie 🙂
NOU
La 1 cifra e cea originala. Era vorba despre Olympiastadion in Munchen care era plin. Si avionul la fel. Acolo chiar n-am “masluit” nimic.
NOU
Inteleg, chiar daca ai modificat sau nu sau cum era original, intrebarea e simpla, cum evaluam ce viata e mai importanta?
Repet, doua solutii catastrofale, nu inseamna ca trebuie si folosite doar astea doua. Asta nu inseamna ca evit sa raspund sau sa sa-mi asum responsabilitatea sa actionez, dar sunt doar doua solutii ambele proaste si nu dai sanse de gambling aici, rezultatul e doar lose, 0% win. Sunt sigur ca daca cineva isi pune mintea daca are timp, va gasi o solutie acceptabila.
NOU
Da, ai dreptate . Exact asta era dilema. Daca invoci demnitatea umana si dreptul la viata al fiecarui individ, sau daca evaluezi cantitatea. Insa scenariul vrea sa sublinieze ca toate celelalte posibilitati au fost epuizate, aceasta fiind ultima optiune.
NOU
Iulia, doar “stating a fact”. N-aveam de ce sa o iau ca ofensa; am slabit in ultimele 13 luni mai multe kile decat ai tu in total. Si inca mai e de unde, inca sunt “kidnap resistant” so no cake for me 🙁
NOU
Ma bucur ca nu ai luat-o drept o ofensa pentru ca intr-adevar nu am gandit-o ca pe o ofensa. Everyone knows I like my men fluffy. Si respect pentru progresul tau!
NOU
Cum ar putea un avion sa omoare fix 70.000 de oameni adunati pe un stadion? Ii fugareste individual, sau cum?… Cum ar putea un gras sa opreasca un vagon in miscare, adica un vagon suficient de mare cat sa omoare 50 de oameni.
Nu cred ca un pilot militar si-ar asuma vreodata raspunderea sa traga in absenta ordinului de tragere. Il asteapta Curtea Martiala/ Tribunalul Militar. Cred ca intrebarea corecta ar fi daca ar executa ordinul, dat fiind ca ar sti ca vor muri civili nevinovati. Pilotul ala sovietic care a doborat la ordin un avion sud-corean ratacit a luat-o apoi bine de tot pe campii. La fel si pilotii de pe Enola Gay. Butoanele alea nu sunt pacanele…
NOU
Varianta originala era cu tragi de macaz si omori un om in loc de 3, ca sa evidentieze ca nu il omori tu cu mana ta si e mai usor sa iei decizia. Apoi in scenariul doi il omori cu mana ta si e mai greu sa iei decizia. Stiu ca am stricat gluma, dar cand vad ca cineva abereaza si are aere de superioritate ma simt trist.
NOU
1. Da! trebuie condamnat de curtea marțială, e chain of command, nu ai dreptul să iei decizii de capul tău la nivelul ăla.
2. Aici nu prea are logică. Muncitorii sunt orbi? Omul solid o să zică: ah uite b ce geniu! Hai ca nu opun rezistență.
NOU
Andrei, ai intrat inocent direct în pista greșită a Iuliei. Nu e cu logică, e cu etică. Mâna sus cine e sastisit de didascaliile Iuliei.
NOU
Maithun, esti ca politicienii. Bine ca ti-ai imbogatit vocabularul suficient incat sa nu isi dea seama foarte multa lume ca, de fapt, n-ai nimic de spus.
NOU
Ma chère, vrei să fii shady dar nu reușești decât să fii cunty, ugh. Sunt sigur că se înțelege foarte bine puținul pe care îl am de spus despre căcatul ăsta de postare plină de colportări banale.
NOU
Dar poate, doar poate, avand in vedere ca niciodata nu ai argumente la subiect ci doar iti mirosi subtil basinutele pe aici, chiar nu ma intereseaza parerea ta . Nici despre articol, nici despre persoana mea. Mai ales ca , pe bune, chiar n-ai nimic de zis . Propun sa nu te mai retin si sa te las sa mai inveti ceva cuvinte noi care sa mascheze faptul ca esti doar aparenta, fara pic de esenta .
NOU
Cam mult zis articol. Hai să cădem la pace și să-i zicem compunere. Văd că ai o fixație cu cuvintele mele, poate ar fi cazul să-ți mai primenești și tu repertoriul și să te cizelezi un pic. #petdemaçon #țărăncuță
NOU
Poate ca e cazul sa intelegi ca unii dintre noi nu simt nevoia sa epateze daca in spatele cuvintelor au si idei de exprimat. In alta ordine de idei, te avertizez ca asta a fost ultimul comentariu off-topic aprobat la articolul asta. Daca te intereseaza sa ma insulti , iti dau adresa mea de mail, macar sa te sorteze ceva automat in spam., acolo unde iti e locul.
NOU
ceva detalii diferite pot modifica semnificativ rezultatele.
de ex: cum s-ar vota daca pilotul ar avea aprobare pt a dobori charterul?
in scenariul al doilea.. daca vezi si oamenii si vagonul si ai si timp sa arunci o persoana de pe pod..
cel mai probabil ai timp sa ii avertizezi pe cei 50 (macar prin strigate).
de asemmenea.. scenariul tau nu mentioneaza ca “esti sigur ca vagonul ii omoara pe cei 50.
daca pot sa opresc un vagon cu un tip solid.. pot sa ma gandesc si ca acel vagon poate nu omoara pe toata lumea (poate chiar pe nimeni).
NOU
Daca veneai acum cativa ani cand a aparut prima data pe internet si eventual puneai varianta originala care are sens ma mai dadeai pe spate.
Asa parca am citit bancul ala cu “uite cum impinge ala la avion”. Focuri de avertizare la avioane, tu stii ce e ala avion?
Ca sa nu mai zic de partea cu trenurile, bine ca nu ai zis ca il urmarea alt tren si arunca cu petarde sa il sperie.
NOU
DXar intentia mea chiar n-a fost sa te dau pe spate . Deci suntem ok :))
NOU
se pare ca Iulia, care traieste in Germania, s-a saturat sa-si inspire “articolele” din viata de zi cu zi a migrantilor, acum a trecut la un alt nivel, cinematograful german. adica Terror – Ihr Urteil, numele filmului pentru scenariul nr.1
NOU
Esti pe aproape: nu e cinematograf, e scenariu pentru o dezbatere publica. Exact ceea ce am incurajat eu aici. Pentru ca era stupid sa cer unei comunitati care , in marea ei majoritate nu intelege germana:” ia luati link-ul asta si uitati-va la film. astept pareri”.
NOU
1. Ordinele sunt ordine. Poate ca s-ar lua in calcul circumstantele atenuante si pedeapsa ar fi mai mica. Dar ordinele sunt ordine si pedeapsa este necesara pentru a evita si alte asemenea abateri.
2. Alegerea este a mea si nu exista un chain of command. As alege sa nu-l arunc pe grasan, pentru a nu creea un val seismic care sa duca la pierderea mai multor vieti omenesti.
NOU
Scenariul 1.
Pilotul e un erou – si este in acelasi timp si vinovat – asa cum voi elabora mai jos.
In aceasta situatie el este un efector – are un rol de efectuat – piloteaza un avion de lupta urmarind niste ordine. Treaba lui nu este sa decida sau sa gandeasca independent intrucat ca si pilot de lupta este parte a unui complex militar ale carui strategii si scopuri nu ii sunt neaparat necesare sau relevante pentru a efectua ce are el de facut.
Decizia in cazul acesta e corecta – indiferent ce zice oricine 170< 70.000 – vietile poate sunt nepretuite fiecare – dar pot fi in continuare numarate. Chiar si presupunand ca nu vor muri 70.000 oameni la impact – poti presupune ca vor muri MAI MULT de 170 de oameni ( nu prea vad cum cei din avion vor scapa) – deci solutia corecta e sa dobori avionul de pasageri.
Ce e de facut?
Pilotul trebuie judecat – pentru ca desi a decis corect nu era locul lui sa decida – si data viitoare poate decide gresit. Ierarhia structurii de comanda trebuie pastrata si in astfel de situatii desi este regretabil cei ce o incalca trebuie cumva sa fie pedepsiti.
Fara o pedeapsa in aceasta situatie risti ca orice componenta a complexului tau militar sa se decida autonoma in orice moment iar consecintele pot fi foarte grave.
Cel care trebuia sa ia decizia de la sol si nu a luat-o – sau a decis sa nu doboare avionul este profund incompetent si ar trebui sa plece acasa. Serios – nu are ce sa caute acolo unde se afla. El e motivul pentru care un alt om este acum si erou si vinovat si a fost pus intr-o situatie extrem de dificila.
Twist: Situatia ideala ar fi aceea in care pilotul este "pedepsit" doar de fatada – pentru a mentine prezenta notiunea de predictibilitate a pedepsei in situatia in care diferitii militari incalca ordinele – si este apoi recompensat corespunzator si lasat in pace ( pentru ca a facut bine si nu a fost idiot).
NOU
Mai fa din astea, sunt distractive si dau de gandit.
NOU
ai prins ideea 🙂
NOU
Situatia 2 – presupunand ca exista certitudinea faptului ca acel individ chiar va opri vagonul prin moartea sa.
Intr-o lume ideala unde oamenii chiar gandesc – si realizeaza ca desi “fiecare viata e nepretuita” 50 este in continuare mai mare decat 1 – da – 50 este mai mare decat 1.
In realitatea sociala de azi? Nu – ar fi o cale sigura catre tot felul de lucruri rele pentru mine.
Intrebarea devine de fapt – te-ai arunca pe tine sa-i salvezi pe ei? ( intrucat fapta te va distruge social) – si aici depinde cat de altruist esti.
Personal sunt destul de obiectiv incat sa realizez ca solutia corecta este sa il sacrific pe tipul gras ( la propriu) si pe mine ( inchisoare, viata distrusa) pentru a salva acei 50 de muncitori DAR sunt prea egoist si narcisisit ca sa o fac.
Poate daca numarul ar fi mai mare optiunea mea s-ar schimba.
NOU
De asta am schimbat numarul fata de cel din scenariul original., sa vad daca are un impact diferit . Ma intereseaza parerile si argumentarea mai mult decat poll-ul in sine., deci multumesc pentru parerea argumentata.
NOU
Mi se pare logic ca un numar mai mare sa modifice alegerea individului. De asemenea cele doua situatii nu sunt echivalente.
In prima situatie indiferent ce aleg acest lucru nu prezinta un risc personal pentru mine. Nu sunt eu cel direct vinovat. De asemenea numarul de persoane va influenta decizia celui care trebuie sa o faca atat din punct de vedere intern ( eu aleg sa sacrific/ sa ma sacrific) pentru mai multi oameni dar si extern – daca salvez destui oameni sunt sanse bune ca opinia publica sa ma sustina si sa nu fiu supus unor consecinte negative.
NOU
@Iulia
Diferența nu este doar cantitativă. În primul caz pasagerii erau oricum morți (ar fi murit la impact), în timp ce grăsanul din cazul doi putea trăi până la adânci bătrânețe, neîmpins.
NOU
Am uitat sa mentionez – imi plac foarte mult aceste scenarii si situatii – am putea face asta in fiecare saptamana intr-una din zile? Sunt sigur ca nu sunt singurul caruia ii place ideaa.
NOU
Ha, ce tari sunt rezultatele!
Teoretic ar trebui ca raportul sa fie exact invers intre voturile celor 2 ipoteze,.
Culmea e ca cei care au zis “VINOVAT” la prima, au ales “NU” la a 2-a si.
Asta e un tip clasic de test psihologic pe care vad ca l-au picat multi …
Situatii similare …. raspunsuri diferite …
Era prea la mintea cocosului dar puteai simplifica:
Un singur caz, joci 2 roluri:
1. rolul judecatorului : vinovat sau nevinovat
2. rolul pilotului de avion al armatei: doborai avionul sau nu?
NOU
Diferenta e de “distanta” , din punctul meu de vedere. In primul scenariu “cineva” face “ceva” in care tu nu ai fost implicat, si poti sa evaluezi situatia le rece, fara a fi factor de decizie sau factor de executie. In a doua situatie, decizia iti apartine, la fel si executia.
NOU
Nu e numai asta. Distanta e un element dar e vorba si de numar.
In prima situatie ai toate sansele sa fi considerat erou si sa existe suficienta presiune din partea opiniei publice pentru a te proteja.
Cred totusi ca principalul element il reprezinta faptul ca in prima situatie nu ai consecinte negative care se pot rasfrange asupra ta. Tu judeci – dar nu e specificat nicaieri ca poti fi cumva pedepsit daca “gresesti”. E o parere.
A doua situatie nu e o parere – e o actiune – si acea actiune te expune judecatii celor din jur.
NOU
Un judecător nu judecă moralitatea cazului ca să poata sa îl achite pe pilot. El nu a urmat ordinele de a nu trage în avion, deci e vinovat de in subordonare. Curtea martiala. În cazul doi, fucked up shit happens every day. Dacă pot sa fac ceva ca să salvez muncitorii, sigur, dar nu voi face eu un rău de magnitudinea asta ca să îi salvez. Din nou, nu e responsabilitatea mea ca a fugit trenul la fel cum nu e vina mea (sau a pilotului) ca mor oamenii. Nu avem de ce să ne asumăm asta.
NOU
In plus, un lanț ierarhic există pentru că așa e cel mai bine. Sunt milioane de situații “what if” in care pilotul ar putea fute meciul inutil. Un exemplu la îndemână e preluarea comenzilor avionului de la sol de către un pilot al apărării. Evident, sună SF, dar pe de alta parte rahaturile astea sunt top secrete și efectiv nu ai cum să le știi pe toate.
NOU
Băi, deci sunt un guru! Am intrat pe articol, fără să citesc titlu sau altceva. Click, pur, simplu, animalic, direct pe articol.
Şi văd paragraf de 10 (ZECE) rânduri, fără spaţiu între.
În momentul ăla am fost mie la sută că e scris de Iulia. Săr’mâna doamnă! În dulcele stil clasic, vă scriu poezie. Nu ştiu acuma, da’mâine e gata. Poate vine şi versificatorul ăla trist (Robert sau ceva), facem frumos 😉
NOU
Am un sentiment ca e genul de post facut sa demonstreze ca poti lua logic decizii legate de uciderea unor oameni,cat timp nu e vorba sa fii direct implicat.Situatiile se vor similare dar scartaie pe la incheieturi.
caz A
1.oamenii din avion sunt morti in caz de prabusire-ceea ce e cam 99% din sanse,chiar in cazul unei rebeliuni interne(vezi al patrulea avion in 9/11);nu conteaza ca e doborat sau pilotat in stadion
2.in general pilotii militari nu iau decizia de capul lor;in cazul ca-din varii motive-sunt nevoiti sa o faca-vezi punctul 1
3.nu omori 70000 de oameni cu un avion dintr-un foc decat daca lansezi un proiectil nuclear cu el(eventual chimic sau biologic-esalonand decesele)
caz B
1.nu poti calcula toate variabilele implicate instantaneu,daca nu esti cyborg;daca esti, poti opri vagonul cu manuta ta biomecanica.dar,daca de dragul teoriei,ai face-o,nici un judecator nu o sa te creada oricum;
In cazul A exista dorinta de a provoca pagube umane mari,iar tintele nu se pot adaposti in timp util;in cazul B nu ai dat detalii daca grupul se poate feri,sau e vorba de muncitori de lucrau cu lant+bila la glezna…
Acum la modul teoretic,uciderea unui nr x de oameni pentru salvarea unui numar y,unde x<<y,in cazul in care acea salvare este reala ar fi intotdeauna varianta de ales.Doar ca genul asta de analiza exclude complet factorul uman.
Daca doreai sa zici ca un om nu ar trece peste pragul psihologic de a ucide un necunoscut pentru a salva alti necunoscuti,viata reala te contrazice foarte des.Vrei exemple de teste mai complexe de genul asta(nu ca n-au fost folosite deja)?Ai doua manete-tragi de cea dreapta,sotia ta sufera o moarte lenta si crunta,sa zicem ceva tip saw;tragi de cea stanga-sotia e salvata,dar copilul tau ii ia locul;eziti si nu tragi de niciuna-mor amandoi;sau poti inlocui cu 2 copii/copil+frate/parinte+sotie etc…..Alegerile de tipul asta sunt complicate de factorul afectiv.
Si-sa ma pun in situatia data teoretic:A-l-as achita pe baza unei decizii logice(bineinteles,daca a fost decizia lasata la latitudinea lui-caz in care,ca pilot,as fi procedat la fel);B.-nu l-as arunca pentru ca nu am cum sa imi dau seama cat ar ajuta asta;daca as fi un geniu ce calculeaza instant situatia,as sari cu el pentru ca,in genialitatea mea,as sti si la ce unghi sa aterizez pentru efect maxim+pagube minime,nemaivorbind de faptul ca pot pleda oricand pentru varianta unui accident.
Dupa cum vad,ma cam incadrez in trendul general…
NOU
dumb question – stadionul ala nu poate fi evacuat?
Vinovat, precedentul creat de celalat verdict ar avea consecinte mult prea grave pt a fi pronuntat.Astfel, oricine ar fi erou daca ignora ordine si doboara avioane, autobuze, etc. deturnate.
Offtopic: am tot vz posturi cu asta pe net, am inteles ca a fost un documentar difuzat zilele astea in DE cu subiectul asta.
NOU
1. Se creeaza panica, oamenii se calca in picioare.
2. Punctul de impact va fi stadionul, dar explozia va avea o raza de actiune mult mai mare, gandeste-te de cat timp ai avea nevoie sa aduci 70.000 de oameni in siguranta.
3. Cum activezi celula de criza in 10 minute? Pana ajung informatiile de la autoritati la cei responsabili de securitate, e prea tarziu.
Scenariul evidentiaza prin enumerarea masurilor de siguranta si incercarilor de rezolvare a situatiei ca s-a incercat tot posibilul. Asta ar fi fost ultima optiune.
NOU
Cei care au dat raspunsuri diferite nu ar trebui sa aiba nici o putere de decizie in viata. Este aceasi intrebare in ambele cazuri: Este vinovat cel ce sacrifica cativa oameni pentru a salva mai multi?
NOU
La 1, după ceva deliberări, nevinovat. Pentru că, la fel cum copilul are nevoie de 18 ani ca să ajungă la majorat, nu poți spune că scurtarea vieții cu un minut, mai ales când previne alte 70.000 de decese, fie și ale unor microbiști care așteptau avionul să-și facă selfie-uri cu el, poate fi considerată o crimă. Pasagerii respectivi ar fi murit oricum în impact. În fine, poate că exemplul cere un răspuns mai adânc decât da sau nu, în sensul că în cazul unui verdict de vinovăție i-am putea acorda o pedeapsă mult mai mică decât cea propusă de procurori.
La 2, trecând peste faptul că vagonul, adică scuze, exemplul e ușor demontabil (garnitura, dacă se află în mișcare, nu se îndreaptă spre aceiași muncitori? muncitorii nu se pot feri din calea vagonului? etc), presupunând deci că nu avem decât aceste două variante, răspunsul ar fi nu. Justificarea? Nu îți este permis, ca om, să încerci să salvezi vieți (sau să combați crima) luând altele nevinovate.
NOU
Când va fi premiera in cinematografe? O să fie 3D?
NOU
www.reuters.com/article/us-europe-attacks-germany-theatre-idUSKCN10N1Z4
NOU
Deplorabil. Ai regurgitat niște dilemuțe răscunoscute ca să ce? Bine că nu ne-ai luat cu mitul peșterii!
en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem
#maieuticadetreiparale
NOU
M-ai demascat! Practic, faptul ca intrebarea asta a fost pusa si de catre altcineva in istorie, o face nula, iar eu clar am declarat acolo ca idelile astea sunt doar ale mele, numai ale mele si am copyright pe ele. Tu de ce folosesti cuvantul “deplorabil”? Nu stii ca s-a mai folosit de miliarde de ori pana acum? ( posibil de multe ori indreptate catre tine, dar na, astea-s detalii).
Lewl, dar stai. E totusi o dezbatere valida. La care nu te obliga nimeni sa participi.
NOU
pilot= vinovat dar primeste o pedeapsa minora cu suspendare, sunt o gramada de meletari care in ’89 au tras in oameni si singura pedeapsa e ca au stat 7 ani in loc de 4 la inaintarea in grad, asta dac anu cumva au dat din coate si au ajuns sus de tot, anul si gradul.
vagon= strigi la muncitori “sarma baaaa” si scoti telefonul ptr filmare, oricum unde ai vazut tu 50 muncitori la un loc? …nici la construcia mall nu-s atatia.
NOU
Uh, dar tu ești chiar pornit sa corectezi niște biasuri de gândire din constiinta colectivă.
NOU
Așa, că uitasem. Gurl, zi-i „sondaj”, nu „poll”.
www.youtube.com/watch?v=lbvSG94Q6wQ
NOU
Asta se întâmplă când bagi internet în bucătărie.
NOU
1. E condamnat. In armata nu alege orice Gigel ce rau i se pare lui ca e cel mai mic. Poate cei de la sol erau in discutii cu pilotul sau teroristii. Poate aia de la sol aveau un om in avion. Poate mai erau 10 minute pana cand puteau trage cu rachete sol-aer. Poate poate poate. Condamnat 100%.
2. La punctul doi informatiile sunt insuficiente – grasul e gras fiindca mananca ca porcu’ sau are probleme cu glandele? E ardelean, sau Doamne-fereste, ungur, sau Shiva fereste, tigan? Imi datoreaza bani? Ii datorez bani? Are nevasta / gagica? Nevasta / gagica e misto, si daca da, ar vedea faptul ca-l imping drept un impediment solid in calea unei relatii pasagere dar satisfacatoare pentru ambele parti? Am nevoie de raspunsuri la toate aceste intrebari pentru a ma putea pronunta.
NOU
#doamnefereste #timpulliberdauneazagravsanatatiimintale #drobuldesare #dardacåsidacå
NOU
Uite asa a iesit si Klaus presedinte…. alegand raul cel mai mic
NOU
e cineva la noi care n-a iesit presedinte prin procedeul asta?
NOU
Greșești boss
Trebuia sa nu iasă Ponta
Dacă in locul lui Klaus era Stalin ,sau Himmler ,sau Bernie Madoff,
nu-l votai ?
NOU
Bre, vezi ca la Scenariul nr 1 se judeca pe Tribunal Militar. aia au alte reguli.
NOU
Sa ridice destu sus care l-ar arunca pe ala solidu din tren,care nu s-ar da dus oricum,daca pe linia aia de tren ar fi 50 de parlamentari,50 de ciori din Timisoara,Tőkés si încă 49 de unguri.L-as folosi pe ala solidu l-a împins vagonu.
NOU
Aparent, Mercedes a ales
blog.caranddriver.com/self-driving-mercedes-will-prioritize-occupant-safety-over-pedestrians/
NOU
Ar fi fost culmea sa aleaga altfel 🙂
NOU
Asta declară într-un comunicat de presă (deși nu știm sigur sigur dacă e așa cînd primești cheile după ce o cumperi). Dar dacă mașina aia are programată și cealaltă opțiune (evită o gașcă de bețivi care au scăpat pe carosabil, iasă de pe drum și se prăbușește în prăpastie cu șoferul – dar a salvat cinci oameni sacrificînd unul), ba chiar se poate schimba cu un update over-the-air sau cu un tester cînd mergi în service, ar mai cumpăra lumea mașina aia? Sau tu? Sau eu?
NOU
1.Vinovat clar .Nu ești in Vestul Sălbatic să faci pe șeriful Colorado Slim .Ești militar ,execuți ordine.Comandanții stiu mai bine.Poate in avion se afla delegația care merge la nobel ,cu cell care a descoperit leacul pentru cancer.70000 de dobitoci pe un stadion(de fotbal ?) sunt un preț mic.Punct
2.Depinde cine e tipul cel solid
Actualul sef,cel care te-a împrumutat cu bani pentru casa,vecinul de deasupra care te-a inundat ,soacra lui Baxt – fara ezitare .Chiar de mai multe ori ,ca poate nu crapă din prima
NOU
Etee piua, cata superficialitate. Ce zici de asta: Esti in vestul salbatic si majoritatea alora care au ajuns in funcții de conducere sunt niste incompetenti corupti si lași, incapabili sa ia decizii simple, daramite una din asta. Sa nu mai zic de faptul ca “nobelistii” tai oricum ar mierli-o (asta daca nu cumva e si steven seagall prin avion), deci pretul ala, chiar si mic, ar fi platit degeaba.
NOU
Eu astept sa aflu raspunsul la una mai simpla:
Un urs intra intr-un oras, il traverseaza prin centru, are ocazia sa omoare\raneasca oameni, se urca apoi intr-un ghiveci de flori de unde relativ nu poate pleca usor, dar exista sansa sa plece totusi. Ai pusca in mana – il impusti sau nu?
NOU
Cetin, cu ce te santajeaza Iulia sa ii publici ineptiile ?
NOU
i-a promis un set de ffn-uri
NOU
Ei hai.. doar stim si noi ca din aia 50 doar 1 lucreaza, restul sunt pe langa linii. Asadar, voi alege sa moara ala de lucra si sa imi traiasca prietenul…
NOU
Informatii insuficiente in ambele cazuri. Nu stim nimic despre cei 70.000 de oameni de pe stadion. Sigur, numarul si locatia sugereaza ca sunt spectatori la un meci de fotbal – dar nu stim asta… Poate era un congres al teroristilor fara frontiere 🙂 Prin urmare pilotul a luat o decizie care nu-i apartinea. Nu stiu cum sa votez.
In al doilea caz – iarasi nu stim nimic despre cei 50 de oameni 🙂
Nu avem practic imaginea completa a situatiilor si doar pe baza informatiilor prezentate eu nu pot vota 🙂
NOU
Ai dreptate totusi 70k teroristi la un loc e cam imposibil ca sa nu spun ca nu e nici practic. Cred ca Iulia vrea de fapt sa spuna ca pilotul era hitler si teroristii cu avionul erau evreii
NOU
Nu sunt situatii similare, cine v-a bagat in cap chestia asta? In primul caz, pilotul este o simpla unealta, el e pus acolo sa execute ordine. Deci clar “”vinovat”‘. El nu trebuie sa aiba emotii, calcule si etc, pentru asta sunt facuti superiorii lui ierarhici.
In a doua situatie ”eu” nu sunt unealta, nu sunt la capatul unui lant ierarhic, decizia tine strict de dilemele morale proprii. “‘Nu”, decizie personala.
NOU
1. Pe langa faptul ante-mentionat ca situatia se judecata de instantele militare, Jordan are dreptate. Poate aia de la sol vad the big picture si stiu ceva ce pilotul nu stie. Ca decizia raului mai mic se ia dupa ce s-au epuizat orice alte posibilitati.
2. Hai sa fim seriosi! Cat de solid poate fi cineva incat simpla lui aterizare pe un vagon sa-l opreasca/devieze?! 300-500 kile?! Cati dintre voi sunteti capabili sa dati un branci cuiva de greutatea asta?! Si daca vagonul ala poate fi oprit de cineva solid, dar gasibil pe strada si care poate fi impins (gen 100-150 kile), atunci ar putea fi cel mult o drezina/vagonet de mina gol capabil sa omoare cel mult o pisica surda adormita pe sine.
NOU
Off-topic: aș prefera ca soarta unui acuzat să fie dată de un juriu, și nu de un judecător.
Scenariul 1: CE SCRIA ÎN REGULILE DE ANGAJAMENT ale pilotului? Niciun pilot nu se ridică de la sol fără reguli de angajament. Pilotul nu trebuie să ceară permisiunea de a doborî avionul, o are deja scrisă în regulile de angajament. Numai la sovietici pilotul era legat de turnul de control, pt. că rușii aveau radare îmbarcate de tot căcatul.
În plus, niciun militar nu poate fi acuzat că a doborât un avion deturnat: una, că sunt legi civile care-i PERMIT să facă asta, a doua, operațiunile militare sunt în afara jurisdicției civile.
Scenariul 2: Clasica problemă a troleului. Nu mă pronunț.
NOU
Clasica problemă a troleului
detaliem?
NOU
Cetin, se refera la faptul ca scenariul original din manualele de etica ale britanicilor este cu un “trolley” ( care , apropo,in cazul de fata e tramvai, nu troleu) .
NOU
La punctul doi pentru clarificări puteai sa formulezi altfel
Te plimbi de mana cu Madalina Ghenea si vezi un vagon care se îndreaptă amenințător spre un grup de muncitori
Ești in stare s-o arunci pe Madalina in fata vagonului pentru a salva viață a 50 de zilieri ardeleni ?
NOU
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahahahahaha
NOU
Eu mi-as dori ca perioada de timp petrecuta cu Ghenea sa ma epuizeze in asa hal incat sa nu pot formula cea mai simpla propozitie continand cuvintele ‘are’ , ‘ Ana’ si ‘mere’, nu sa fiu capabil s-o arunc de pe tren…
NOU
1. Daca in loc de stadion ar fi fost tot pamantul in pericol era justificat? Daca erau doar 10 tigani? Ordinul e ordin. Daca nu tragi nu poti fi acuzat de ceva. Daca tragi poti fi acuzat. Cand ai dileme de astea in primul rand te gandesti la tine si familia ta.
2. Decat sa faci pe altul erou mai bine iei un bolovan de 20 de kile in brate si devii tu.
In germania probleme cu robineti nu exista?
NOU
urasc problemele cu robineti.
NOU
Eu vreau sa fiu teroristul.
NOU
solved
NOU
“Would you like us to dig up Freud and let him work on you full time?” :))))
NOU
oh well…:)))))
NOU
Aia cu omorat grasani vs oameni fit e chiar grea eu nefiind nici gras nici fit. What should I do? :))
NOU
Doua exercitii de gandire dintr-a carte al carui nume nu mi-l amintesc:
1. Un tramvai se indreapta necontrolat spre 5 oameni, iar impactul poate fi evitat doar daca alegi sa ii schimbi ruta astfel incat sa moara un singur om.
2. Esti un medic, ai 5 pacienti in stare grava ce pot fi slavati doar prin transplanturi de organe. Iti vine un pacient sanatos la un control. Il omori pentru a folosi organele pentru a salva cei 5 pacienti?
Din punct de vedere al rezultatului, ambele sunt identice, omori un om pentru a salva 5. Raspundeti diferit in cele doua cazuri?
NOU
In primul caz e un pacient care sigur va muri. Nu-s la fel.
NOU
Depinde care pacient plateste mai mult..cazurile nu-s la fel!
NOU
La 1 capcana e ca e logica de razboi, dar ti se pun intrebari pe mentalitatea civila.
In razboi nu exista sa scape toti, ideea e sa sacrifici 500 ca sa scape cu pierderi mai putine alti 5000. Exemplul clasic – Napoleon a lasat intentionat un grup de 500 de soldati in urma, ca austriecii sa creada ca se retrage dezorganizat, soldati care au fost macelariti. In schimb a castigat batalia.
Raspunsul corect este evident prabusirea avionului, fara indoiala.
problema e ca bineinteles mentalitatea civila nu poate suporta ideea si se revolta. Din cauza asta s-a retras SUA din Vietnam, publicul nu suporta “atrocitatile” comise. Recent SUA a trebuit sa opreasca implicarea in Siria pt ca au bombardat din greseala un spital. Rusia a bombardat 10 spitale, 3 piete la ora de varf, 10 moschei pline si pare ca va castiga razboiul.
Cred ca daca ar fi existat coverage real la debarcarea din Normandia, USA nu i-ar fi batut nici pe nazisti. Pai au nivelat (de ex orasul Cherbourg) fiindca era o companie germana in el. Un sfert din populatia civila franceza moarta sub daramaturi. Cu atitudinea critica actuala, armata americana se retragea imediat, inceta razboiul, si lasa continentul la mila lui Stalin. Asa, populatia si-a revenit in cativa ani, economia si-a revenit, Franta a avut o perioada excelenta.
La razboi e alta lume inconjuratoare, alt mediu.
NOU
Mulți criminali pe aici. De-abia așteaptă o scuză să ucidă.
NOU
decât PSD-iști…
NOU
Nu vad pe nimeni pe aici care sa fi ucis vreun om, boss.
Dar probabil ca daca ai fi intr-o situatie dificila ai prefera sa-i ai pe ei prin preajma decat pe Remus Cernea.
NOU
Mie îmi par niște întrebări din noile teste de personalitate pentru angajații firmelor din Germania. Să vadă dna Merkel pînă unde poate să mai întindă coarda.
NOU
daca tot e vorba de teroristi (sau nu), imi spune cineva daca a aparut deja o mema cu un terorist Alahu Akbar care da se se arunce in aer si in loc de dinamita are o centura de Note 7-uri?
NOU
dap.
NOU
Salut!
Am votat nevinovat la 1 si DA la 2.
Situatiile sunt similare, doar cu alt numar de victime iar in scenariul 2 e vorba de asumarea prorpiei responsabilitatii.
Cred ca de fapt asta si vrei sa testezi: cati dintre cititorii blogului privind scenariul din afara, ca spectatori, si-ar asuma “virtual” raspunderea si cati dintre noi cand ar fi efectiv in scenariu s-ar implica.
Astept cu nerabdare rezultatele finale!
NOU
E ca si cum ai avea de ales între a o suge unui negru sau unui alb. Voi ce ați alege?
NOU
Intai povesteste-ne experientele tale in ambele cazuri si decidem noi dupa aia.
NOU
Iulia, ești cam pornită. Ai aflat prea târziu că puteai alege?
NOU
Damn, am uitat ca e marți si am promis sa nu mai accesez arhiblog.ro
NOU
Problema e mai complicată decît e prezentată în cele două exemple. Mai multe puteți găsi de ex. în articolul ăsta: techcrunch.com/2016/02/27/self-driving-cars-and-the-kobayashi-maru/
Noi oamenii suntem complicați. Dacă la primul exemplu din OP mulți au votat nevinovat, schimbînd doar puțin problema (gen, să fie nevasta ta însărcinată în avion) rezultatele ar fi fost altele. Exemplu doi e iar subtil. Dacă trebuie să facem noi ceva pentru a alege activ intre să moară 1-2-3 sau două mii, deja nu mai e așa de simplu de decis. Mi se pare că cea mai decentă/simplă soluție este să existe reguli, care dacă-s încălcate, se acționează așa, așa și pe dincolo (vezi articolul indicat de mine).
NOU
www.youtube.com/watch?v=KUsGDVOCLVQ
NOU
so, a psycho…
NOU
yes! pentru a doua oara consecutiv am vazut la timp avertismentul “scris de Iulia”
NOU
Si totusi. nu vezi deloc ironia?
NOU
mi-am facut totusi curaj si am citit articolul. la scenariul 2 am o intrebare fundamentala, de care ar putea depinde raspunsul meu: grasanul e cumva blogger?
NOU
#hater #ardelean
NOU
observatie: daca e in Romania, vagonul care “merge cu viteza maxima” nu poate sa faca nimic. nu exista viteza, deci faptul ca e maxima sau minima e acelasi lucru
NOU
Cazul 1
Strict in litera legii, vinovat pentru neexecutare de ordin dar pedeapsa cu suspendare sau minima (vezi mai jos). Nu degeaba se vorbeste de “litera si spiritul legii”.
Eu am votat nevinovat pentru ca logic si moral (cei 169 oricum sunt pierduti, deci consideram ca a salvat 70000)
Pentru ca, in lipsa unei situatii reale si declarate de razboi (care este cu totul altceva), nicio putere politica sau civila nu ar face fata presiunii rudelor a 70000 de oameni (vedeti si cazul colectiv) mai ales ca era clar si pentru rudele celor din avion si pentru toata lumea ca pentru aceia nu exista nicio sansa.
Altfel, dupa 11 sept.2001 eu sunt convins ca s-au schimbat regulile peste tot astfel incat un avion deturnat sa poata fi doborat fara discutii daca se indreapta spre o zona populata/centrala atomica sau orice alt obiectiv pe care, prin prabusirea sa, ar duce la distrugeri importante si/sau pierderi de (alte) vieti omenesti. Deci nu ar trebui sa ne facem iluzii in directia asta.
Cazul 2.
Nu as arunca pe nimeni.
Nu cred ca as arunca pe altcineva chiar daca printre cei 50 de muncitori ar fi cineva din familie. Pentru ca nu e vina grasului in ceea ce se petrece. E vorba despre un accident
Nu cred ca sunt situatii principiale identice in cele doua cazuri, atat timp cat in primul caz pasagerii avionului deturnat pot fi considerati oricum morti, (macar pana la un punct, e ca eutanasierea celor pe moarte, acceptata in unele state europene), in timp ce grasul e viu si nu are nicio vina. Aici ar trebui sa fie dilema grasului: “ma arunc sa-i salvez pe aia sau nu?”. Daca nu se arunca, nu cred ca-l condamna nimeni, e ceva ce tine de instinctul de conservare, daca se arunca si rezolva situatia va fi considerat erou mai ales daca nu e nimeni din familia sa intre cei 50 de muncitori.
Respectand proportiile in ceea ce priveste salvarea, este ca o situatie in care niste rataciti pe munte iarna asteapta salvamontul. Chiar daca se va sti unde sunt, daca vor exista conditii de asa natura (temperatura scazuta, viscol, noapte) incat oricine sa o pateasca, nu va risca nimeni alte vieti pana cand conditiile nu vor deveni acceptabile unei misiuni de salvare. Nu trimiti pe nimeni sigur si voluntar la moarte atunci cand toate informatiile iti spun asta.
NOU
1. Pilotul a luat decizia buna.sa zicem ca un militar ar primi ordin sa traga intr-un grup de civili care protesteaza.ce ar trebui sa faca?
NOU
sa refuze ordinul si sa raporteze la esalonul superior ca i s-a dat un ordin ilegal, asa cum scrie in regulamentele militate
NOU
Problema e actuala la masinile care se conduc singure…adica ca sa poata conduce singure trebuie invatate sa omoare…si asta e partea complicata….
In rest totul depinde de care parte a statisticolor esti. Daca esti pe stadion, pilotul e un erou, daca esti in avionul doborit, nasol.
La fel si cu muncitorii…daca esti printre muncitori, un brinci te ajuta, daca esti grasul, nu mai esti chiar asa de Sandokan.
NOU
en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem
NOU
Ce bine ca ne-ai spus, nu s-a mai zis chestia asta azi.
NOU
E bine ca sunt multi care nu au nici o problema ca un pilot sa omoare 169 de oameni ca sa salveze cateva mii dar ei nu ar arunca pe cineva pe linia de tren sa opreasca un vagon, pentru a salva 50.Ciudate sunt caile Iuliei :))
NOU
e o diferenta subtila. oamenii sunt conditionati sa nu ucida. daca pilotul omoara, nu EI ucid, ci pilotul. in celalalt caz, ar ucide first hand, ceea ce e mai dificil. pentru mine, alegerea ar fi simpla, sunt gras deja, deci nu as arunca pe nimeni, as sari eu. dar doar daca ar fi vorba de cineva din familia mea. in rest, mortii cu mortii, viii cu viii
NOU
E foarte logic.
Nu am nici o problema daca cineva face asta pentru ca NU ma afecteaza.
Daca trebuie sa o fac eu – situatia se schimba – pentru ca ma afecteaza.
E vorba de modul in care situatia se rasfrange asupra ta.
Daca situatia a doua ar deveni: e ok ca X a aruncat pe cineva pe sinele de tren ca sa salveze alti 50? Atunci raspunsul devine identic cu situatia 1. Pentru ca nu mai esti tu direct afectat.
Arhi are si el dreptate – majoritatea oamenilor nu vor sa ucida ei cu mana lor – chiar daca ar fi necesar.
NOU
Stai linistit, te-am vazut, tu nu ai opri nici o caruta daramite un vagon =))
Iar eu ma refeream la ideea in sine.Nu am nici o problema ca unul sa omoare niste oameni pentru a-I salva pe altii (mai multi) dar eu nu as face asta.
Cam asa si cu articolele semnate de Iulia.Ne doare`’n basca de ce se intampla la tine in Germania si cat oameni mor in atentate comise de teroristi musulmani.Suntem, de aici, in stare sa le punem palma’n cur dar sunt cuiors ce s-ar intampla daca ar fi astfel de atentate si pe la noi.Sau daca un nespalat din asta venit din lumea a treia iti prinde gacica/mama/sora/you name pe strada si se decide ca are nevoie de un futai.
Asa si cu exemplele de astazi. hai sa salvam multi oameni, daca nu trebuie sa facem nimic, dar sa nu salvam pe nimeni daca trebuie sa ne murdarim pe maini.
NOU
In opinia mea nu seamana la fel de mult cazurile si nu sunt nici date complete. Eu nu as trage grasanul pe sine decat daca as salva niste pizdulici :)) sau pe cineva gen hawking or familia. Cat despre cazul pilotului consider ca e datoria lui sa minimizeze dezastrul, asta faci cand aperi tara.. totusi, la fel, daca era hawkings la bord probabil nu mai dobora avionul desi ar fi doborat cu familia la bord.
NOU
Verdell, se pare ca nu ti-ai prea luat teapa cu pizdulicile pana acum, teapa de genul forever friendzone, sa te caute unele doar sa le ajuti dupa aia sa uite ca existi apoi sa te sune iar cand au nevoie de un erou si iar sa le salvezi ca boul :). Ai sa vezi ca daca ai avea la dispozitie 20 de decizii, 10 cand pui grasul pe linie si le salvezi si 10 in care salvezi grasul si strigi catre ele “n-aveti decat sa muriti hahalerelor” si prin miracol gasesc ele varianta sa scape, ai sa fii surprins de atentia primita dupa aia.
Propune ca “experiment social reusit” problema asta imaginara si analizeaza comportamenrul lor dupa aia 🙂
NOU
Un alt lucru care m-a uimit – este cat de multi dintre cei care comenteaza nu pot sa raspunda unei probleme teoretice fara sa inceapa cu ” dar asta nu s-ar intampla niciodata” sau “solutiile oferite nu sunt bune – imi fac eu solutia mea”.
Este un exercitiu teoretic – scopul lui nu este ca indivizii care trebuie sa raspunda sa gaseasca solutii alternative sau greseli in ipoteza. Scopul lui e sa obtina un raspuns si de preferat o argumentare a raspunsului – nimic altceva.
NOU
In primul caz, daca s-a stabilit deja traiectoria avionului si zona de impact, solutia rezonabila e sa se evacueze stadionul respectiv. Da-l dracu’ de meci, e doar fotbal, gasesti tu alt stadion. In schimb daca distrugi avionul in aer, resturile vor cadea pe o suprafata mai extinsa decat un stadion, imprevizibila si greu de evacuat. Faci mai multe victime daca distrugi avionul.
In cazul al doilea, aproape sigur 99% dintre muncitori freaca menta pe marginea liniei si nu vor fi afectati in niciun fel. Poate ca unul sau doi dau cu sapa, maxim. In ultima instant strigi “partia!” si ai rezolvat problema.
NOU
70k oameni nu-i poti evacua in 5 minute. Muncitorii poate-s de la cern nu lopatari vasluieni.. altfel daca ai fi superman ai rezolva mereu problema
NOU
Hai sa recapitulam:
1. Teroristii pun stapanire pe avion si anunta ca pocnesc un stadion.(se specifica foarte clar in text ca autoritatile stiu “ce vrea” teroristul si nu au dedus tinta din manevrele lui, in ultimul moment).
2. Avioanele militare (despre care presupun ca nu se aflau si ele in treaba prin zona) primesc ordinul de decolare. Pilotii se suie in ele, demareaza procedurile de decolare si isi iau zborul.
3. Avioanele militare intercepteaza Airbusul deturnat.
4. Incearca sa il convinga pe terorist sa inceteze cu prostiile.
5. Ala nu vrea si astia trag focuri de avertizare.
6. Se ia decizia ca “da-i in plm de microbisti ultrasi, oricum sunt prea multi”, probabil de catre un comitet care a dezbatut intai problema.
7. Unul dintre piloti are mustrari de constiinta pentru ca “microbistii e si ei uameni”.
8. Pilotul se decide sa traga.
…toate astea in 5 minute?
Primul lucru pe care il faci e sa incerci macar sa evacuezi alea 2-3 stadioane spre care s-ar putea indrepta avionul. Toata treaba dureaza sa zicem o ora, o ora si ceva. Si daca nu apuci sa ii evacuezi pe toti, oricum minimizezi pagubele.
NOU
“…”
15km la viteza de croaziera a unui 320 sau 737 inseamna cam 1 minut..
eu intr-un minut maxim pot sari de pe scaun sa ajung la iesirea stadionului, nu neaparat in afara lui.
singurul lucru care il poti imputa pilotului e daca ar exista la bordul aviolului un agent ce in timpul ala ar putea opri teroristii.
NOU
Sunt curios alex – tu intelegi ca asta este un test psihologic si nu un exercitiu in care ti se cere sa gasesti tu solutii?
E chiar amuzant sa vad cat de multi din cei ce comenteaza nu au inteles nici macar minimul necesar – si anume cerinta testului.
Nimanui nu ii trebuie solutiile tale pentru ca aceasta nu e o situatie reala – e un test psihologic.
E descurajator sa vezi ca multi nu inteleg nici macar intreabarea dar totusi raspund fara probleme cu ce cred ei ca este necesar.
Si ca fapt divers – avioanele de vanatoare nu trag focuri de avertisment.
NOU
@verdell: citeaza-mi te rog cu ghilimele unde scrie in enunt ca cei de la sol au aflat ca tinta teroristilor e stadionul cand avionul e la numai 15km de el. Din cate am citit eu pilotul trage cu 15 km inainte. Adica un minut din cate zici tu. Si resturile alea de avion cumva nu isi continua traiectoria si lovesc tot stadionul ci se dematerializeaza complet in aer…cumva.
@sentienceoverfire: testul asta psihologic e din categoria “cum bagi o girafa intr-un frigider”. Adica are loc intr-un univers cu legi diferite decat cel in care traim iar legile alea sunt si arbitrare si se mai si schimba de la un moment la altul. Si atunci orice raspuns ai da nu are nicio relevanta.
Si ca sa incheiem apoteotic, avioanele militare, aparent, trag focuri de avertisment: en.wikipedia.org/wiki/Warning_shot#Aviation
NOU
Testul psihologic este un test cu niste conditii bine definite. Nu conteaza ca nu sunt conditiile din lumea pe care o intalnesti zi de zi – e o situatie ipotetica iar din cate am citit eu regulile nu s-au schimbat. Situatia a fost descrisa si a ramas aceeasi.
Modul in care raspunzi este relevant intrucat arata cum gandesti – ofera informatii despre tine ca individ si deci despre cum evaluezi si cum rezolvi diferite situatii IN lumea de zi cu zi.
Daca ai intelege partea stiintifica din spatele genului asta de test ai intelege de asemenea ca nu conteaza neaparat ce raspuns dai ci cum ajungi la acel raspuns.
La partea cu focul de avertizare mai bine nu postai – nu ai facut decat sa te faci de ras.
In primul rand nicaieri in articolul postat nu exista vreo referinta la focuri de avertisment trase de un avion de vanatoare. Cel mai probabil se refera la focuri de avertisment trase de la sol sau focuri de avertisment trase de alte tipuri de platforme care zboara ( vezi elicoptere).
Avioanele de vanatoare NU trag focuri de avertisment din considerente practice.
In primul rand gandeste-te asa – cu ce tragi un foc de avertisment pe un avion de vanatoare? Cu rachetele facute sa functioneze de obicei in mod BVR? (beyond visual range)? Sau ai impresia ca avioanele de vanatoare trag focuri de avertisment cu tunurile?
Arata-mi te rog UN exemplu oriunde unde un avion de vanatoare trage “focuri de avertizare”. Vreau sa vad asta.
NOU
www.youtube.com/watch?v=pe46SmN_tjo
Uita-te la final. Min 2 sec 10. Vezi ce face avionul de vanatoare ca sa atraga atentia?
NOU
@sentienceoverfire: am dat teste psihologice de astea si stiu cum merge treaba. Pisihologul vrea sa vada daca tu dai exact raspunsul la care s-a gandit el. Problema e ca, de cele mai multe ori testul lui implica o asa zisa falsa dilema (en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma) pe care pisihologul ori nu e suficient de inteligent sa o vada (si se enerveaza cand persoana testata o gaseste) ori nu e interesat de loc de problema, dar trebuie sa isi faca meseria asa ca trebuie sa bifeze ceva pe o foaie pe care are doar 2 optiuni. Nu mai continui cu parerea mea despre psihologi, mi-am mai spus-o deja chiar pe blogul asta.
Referitor la focuri de avertizare, nu sunt specialist in asa ceva, dar in articolul wikipediei se spunea ceva de trasoare, deci fa tu matematica (eu ma gandesc ca e vorba de tun(uri)). In fine, daca tu zici ca avionul nu poate deloc, dar absolut deloc sa traga cu tunul sau cu rachetele dar “alte platforme” pot(elicopterele din cate stiu tot tunuri si rachete au), hai sa convenim ca focurile de avertisment erau niste basini trase de niste parapantisti enervati ca teroristii nesimititi fac vartejuri de aer cu avionul.
Sa iti arat eu focuri de avertisment nu pot, cel mult pot cauta pe goagal:
www.vox.com/2014/7/17/5912699/7-times-militaries-have-shot-down-civilian-planes
“On February 21, 1973, a Libyan Arab Airlines (a wholly owned part of the Libyan government) Boeing 727 flying from Tripoli to Cairo got lost and flew over the Sinai peninsula, which had been under Israeli control since the Six-Day War in 1967. After giving signals to land and firing warning shots, Israeli jets shot down the plane, killing 108 of the 113 people on board, and leaving four passengers and a co-pilot alive.”
P.S. Avioanele din articol pot “sa impinga” un Airbus in aer. Pe langa asta focurile de avertisment sunt pistol cu apa. E clar ca n-ai auzit tu de avioanele astea.
NOU
Eu zic ca v-ati adancit prea mult in detalii si ati pierdut din vedere problema initiala. Detaliile astea suplimentare nu sunt discutabile in acest caz, sunt doar recuzita menita sa sublinieze faptul ca s-a incercat tot posibilul. Da, ma gandesc ca daca am lua situatia de la ” un terorist a deturnat un avion cu directia stadion plin”, puteam dezvolta foarte multe scenarii logice cu tot atatatea posibilitati de rezolvare, si in care sa implicam detalii legate de modul in care functioneaza anumite tipuri de avioane, etc. In acest caz, indiferent cat de tare sfideaza logica, aceste detalii sunt date deja.
Oricum, imi place ca ati reusit sa dezvoltati ideea atat de frumos, poate am sa propun o data un scenariu blank si sa va las pe voi sa construiti diversele scenarii si concluzii.
NOU
Stai linistit, te-am vazut, tu nu ai opri nici o caruta daramite un vagon =))
Iar eu ma refeream la ideea in sine.Nu am nici o problema ca unul sa omoare niste oameni pentru a-I salva pe altii (mai multi) dar eu nu as face asta.
Cam asa si cu articolele semnate de Iulia.Ne doare`’n basca de ce se intampla la tine in Germania si cat oameni mor in atentate comise de teroristi musulmani.Suntem, de aici, in stare sa le punem palma’n cur dar sunt cuiors ce s-ar intampla daca ar fi astfel de atentate si pe la noi.Sau daca un nespalat din asta venit din lumea a treia iti prinde gacica/mama/sora/you name pe strada si se decide ca are nevoie de un futai.
Asa si cu exemplele de astazi. hai sa salvam multi oameni, daca nu trebuie sa facem nimic, dar sa nu salvam pe nimeni daca trebuie sa ne murdarim pe maini.
NOU
Problemele astea sunt pentru cei din Germania sau de oriunde aiurea, numai Romania nu. In Romania nu exista nici macar stadion cu 70000 de locuri si chiar daca ar exista nu vin niciodata atatia la un meci. Ipse dixit.
NOU
La problema a doua raspunsul corect a fost dat deja tot in Romania. Acum vreo luna, pe unul care era asa de gras(incat putea opri un vagon de cale ferata) nu l-au mai dus in spital, l-au lasat sa zaca pe bordura pentru ca oricum si-ar fi dat obstescul sfarsit.
In plus raspund si la o dilema mai veche care s-a discutat pe acest blog: de ce este bine sa inveti limba latina la scoala? Pentru ca altfel nu stii cine este Ipse si esti in pericol!
NOU
Ma doare-n pix de Germania
Aștept, cu răbdare, momentul in care Iulia a terminat și cu refugiații si cu ipotezele-ipotenuzele ,si cu teroristii si începe cu nudurile
Sunt singurul care vres să vadă crapatura bucilor Iuliei la un nud din spate ?
Exact !!!
NOU
Buci elitiste
NOU
Scenariile nu se intampla in Germania, ci intr-o tara anglo-saxona. Se vorbeste de “avioane de lupta”, adicatelea “fighter aircraft” come si dice la ei.
Daca era in Germania s-ar fi chemat “Jagdflugzeug”, pe romaneste “avion de vanatoare”, termen care, intamplator, e cel corect si in romaneste.
NOU
Nu, pe bune acum, serios? In primul scenariu aia din avion mor oricum deci ai de ales intre 169 si 70169. In al doilea scenariu, vorba cuiva de pe aici, molfaim sf-uri: aia 50 de muncitori erau grupati in acelasi loc, eventual incolonati cate doi, pe sinele de tren nu? Si nu puteau sa se dea la o parte pentru ca evident erau legati. Deci daca erau legati nu erau muncitori. Daca nu erau muncitori ce plm cautau acolo? In orice caz, grasul nu se afla in situatia de a deceda oricum motiv pt care cei 50 de orice ar fi ei sa se descurce pe barba lor.
NOU
In scenariul 2: cu siguranta NU ///
in scenariu 1: discutabil … dar pilotul de avion nu cunoaste toate variabilele si nu ar trebui si nici nu va decide singur sa doboare avionul (poate stadionul e deja evacuat ) in 15 minute se poate evacua plus atunci cand dobori un avion poate pica si distruge si alte tinte pe sol pe cand stadionul poate fi gol.
NOU
De aia exista chain of command. Ca unii sa-si asume decizii, iar altii sa le execute. Desi in teorie teroristii nu-si dezvaluie planurile ca sa poti evacua tu stadionul in timp util.
In al doilea chestionar tu esti cel care poate schimba destinul, dar e un cumul de factori decizionali care depind de omul care citeste.
Accidents happen, moralitatea apare si dispare ca iepurasul din joben.
NOU
Prima dată n-aș ucide pe nimeni, poate rezolva altcineva problema, dar dacă se întâmplă de mai multe ori aș învăța din experiență și poate mi-aș schimba decizia.
NOU
gecko, ti-am editat comentariul pentru ca refuz sa pornesc circul cu refugiatii. Esti off-topic.
NOU
1. Nevinovat.
2. Evident ca da (da si daca’i tata)
Cauza deciziilor: logica!
NOU
am o veste proasta pt viitorul tau prieten/sotz
NOU
nu stiu…plm…
NOU
un film danez ce aduce intrucatva cu cazul 1: www.imdb.com/title/tt3830162/
l-am vazut recent si merita
NOU
Intrebarile sunt mult prea simplificate si de-a dreptul tampite pe alocuri (cum adica ‘impingi’ un avion cu altul ?? poate in filme).
NU, rezultatul NU este neaparat sa fie la fel, in principal pentru ca prima este o situatie post-factum, a doua ante-factum.
In primul caz a spus ca pilotul nu primeste aprobarea, dar nu ca i s-a interzis sa doboare avionul respectiv. In anumite situatii militarii au dreptul sa ia decizii ‘de capul lor’ si este posibil ca asta sa fie unul din cazuri.
In al doilea caz .. de unde stii ca muncitorii nu vor observa vagonul ? Nu ar fi cam nasol sa-l omori practic pe gras fara nici un sens ? Dar daca ramane un muncitor pe sine ? Prea multe ipoteze.