Contul meu
[Scris de Tatiana Neamţu]
Închisoarea de la Sighet a fost închisoarea elitelor. A minţilor luminate, a celor mai periculoşi duşmani ai poporului. M-am întrebat de mai multe ori de ce comuniştii, după ce au avut puterea fără dubii, au mai recurs la metode de represiune, de ce a fost necesar Gulagul românesc. A fost necesar pentru a distruge orice formă de elită.
Pentru că în esenţă comuniştii au fost hiene care, în puţinătatea lor mintală, au înţeles că numai reprimând elitele concomitent cu reducerea populaţiei la nivel de îndobitocire fără precedent pot menţine puterea. Pentru că numai atunci când aduci omul la stadiul de animal poţi să-l ţii sub stăpânire. Obiectivul comuniştilor a fost crearea omului nou (teoria marxistă aplicată de stalin), a omului fără memorie. Din păcate, a fost un obiectiv victorios, ale cărui rezultate se văd şi astăzi.
La nivel teoretic toţi ştim de Iuliu Maniu, de Ion Mihalache, de Coposu, de Brătianu. Ne amintim cu toţii din cărţile de istorie că au fost oameni mari care-au luptat şi au suferit din cauza comunismului. Foarte puţini dintre noi înţelegem, însă, ce înseamnă exact sacrificiul lor. Ar fi fost foarte simplu dacă ar fi fost împuşcaţi pe loc, fără suferinţă, fără tortură. Dar asta nu ar fi rezolvat decât o parte a problemei: stricta lor dispariţie. Or, comuniştii au vrut să dispară cu totul însăşi noţiunea de intelectualitate, de elită. Sacrificiul acestor oameni e o lecţie pentru noi. Dacă măcar am înţelege…
Fosta închisoare de tortură comunistă de la Sighetu Marmaţiei a fost transformată în Memorialul Victimelor Comunismului şi al Rezistenţei. E un loc contra uitării.
Am fost pentru prima dată la Sighet în 2009. După o nuntă unde se-agaţă harta-n cui, la Borşa, am decis că vizităm Maramureşul. Şi am insistat să ne oprim şi la Sighet. Tata a refuzat să intre pe motiv că a trăit pe viu comunismul nu mai are ce să afle. Mama a intrat cu mine. La intrarea în Memorial te-ntâmpină holurile largi tapetate cu chipuri. Mii de chipuri care te privesc. Chipurile celor care-au suferit la Sighet represiunea comunistă şi care acum sunt doar ochi ce străjuiesc tristeţea.
Mama a ieşit imediat ce s-a văzut înconjurată de atâtea feţe şi am rămas singură. Am stat în închisoare 4 ore, am intrat în fiecare celulă, am citit notele de pe pereţi, am analizat fiecare părticică de istorie. Da, e acolo şi celula lui Maniu, chiar şi pijamaua lui sprijinită de pat. Celulele sunt tematice şi prezintă informaţii diverse, bucăţi cu diverse articole din ziare sau note, note informative şi scrisori lipite pe pereţi.
Sunt informaţii despre alegerile din ’46, despre scrisorile trimise de Regele Mihai cerând ajutor, despre răspunsul intern al americanilor cum că “nu ne putem amesteca în problema României”. Urmează celulele diferiţilor deţinuţi şi celulele care prezintă viaţa în comunism aşa cum a fost ea: sticle de lapte în coşurile oribile din metal, televizorul cu peştele deasupra, portofelul acela cu o femeie care face cu ochiul, milioane de fotografii cu tovarăşul şi tovarăşa, casetofoane care intonează melodiile de slavă, o canistră (goală) de benzină. În curtea interioară a închisorii există monumente din marmură pe care sunt notate milioane de nume.
La Sighet regimul de detenţie s-a caracterizat în perioda încarcerării lui Iuliu Maniu (a stat 6 la ani la Sighet) prin lipsa oricărei forme de asistenţă medicală, înfometarea deţinuţilor, frigul şi izolarea celor întemniţaţi (sursa: IICCR). Dintre personalităţile româneşti încarcerate la Sighet: Iuliu Maniu, Ghe. I. Brătianu, C-tin Brătianu, C-tin Argetoianu, Petre Mihai Băcanu, Dumitru Caracostea, Virgil Carianopol, Radu Câmpeanu, Cornel Coposu, Emil Haţieganu, Adrian Marino, Ion Mihalache, Elisabeta Rizea, Nicolae Steinhardt. (Lista completă).
Memorialul de la Sighet trebuie vizitat într-o excursie obligatorie cu clasa de către toţi liceenii. Trebuie să li se explice tuturor, tineri şi bătrâni deopotrivă, că niciun sistem care face aşa ceva nu e bun. Nu are cum să fie bun. E mult şi e ieftin să spunem că oamenii ăia au murit şi au suferit pentru noi. Au murit în primul rând pentru ei: pentru demnitate şi pentru respectul de sine, pentru curajul de a crede în altceva. Şi – sigur – şi din cauza demenţei celor care preluaseră puterea.
La Sighet simţi. Simţi nedreptatea, simţi răul, simţi demenţa. La Sighet simţi toată durerea, simţi privirile, simţi strigătul mut de revoltă, simţi tristeţea imensă a unui popor care intrase în cea mai neagră filă a istoriei sale, filă ce nu are să se mai termine niciodată.
[Urmează Jilava, Aiud şi Râmnicu Sărat]
(Alte surse pentru citit:)
Reportajele Gândul în colaborare cu IICCMER
Institutul de Investigare a Crimelor Comunismului şi Memoria Exilului Românesc
Daca va place ce scriem, daca va place cum scriem, daca stiti ca am ramas din ce in ce mai putini oameni verticali si cu coloana, puteti sustine munca noastra.
Pe scurt
NOU
E nevoie de o inalta tinuta morala pentru a fi pus in pozitie de putere si a nu abuza de ea.
Da-i prostului, incultului, putere si o sa vezi de ce e in stare. La scara mai mica regasim povesti asemanatoare in amintirile celor ce au facut armata. Insa acolo acesti mici tortionari aveau o limita: raspundeau cu capul daca exagerau. Ceilalti, gardienii inchisorilor comuniste, nu aveau acest mecanism de control.
NOU
Comunistii au torturat o gramada de preoti. Poate au vazut ceva inteligenta pe care Arhi nu o prea vede la ei. S-au poate i-au terminat doar pe cei cu ceva demnitate.
In alta ordine de idei vorbeam cu o profesoara care era nostalgica fata de perioada comunista. Nu numai elevii trebuie dusi ci si profesorii care indobitoceau cu propaganda comunista pe elevi. Eu credeam ca o fac de forma.
NOU
sau preoţii ăia or fi fost legionari?
NOU
Preotii formau o parte importanta a intelectualilor din acea perioada, mai ales atunci cand majoritatea oamenilor n-aveau nici macar liceul facut. Si da, multi au fost legionari, dar si pentru faptul ca au fost intelectual au fost prigoniti, cat si pentru faptul ca “omul nou” al comunistilor era ateu.
NOU
@boemul: fara sa fiu un simpatizant legionar, sa inteleg ca torutra asupra legionarilor era permisa sau justificata, sau cum?
Repet, consider ca asasinatele legionare nu au nicio justificare, dar ele au fost mult mai putine si de mai mica amploare decit ceea ce au facut comunistii in inchisori precum Sighet, Aiud sau la canal.
NOU
@dufu: nu cred ca boemul a insinuat ca preotii meritau sa fie dusi la inchisoare si chinuiti pentru ca erau legionari, ci ca asta a fost unul dintre principalele motive, deoarece comunistii au avut o politica de exterminare a adversarilor politici si asta ar fi fost o explicatie logica.
NOU
finlandezul a înţeles la ce m-am referit.
apropo, un bunic d-al meu a fost legionar, altul membru marcant PNŢ.
uşor nu le-a fost, cazarea la Aiud şi la Sighet a lăsat de dorit.
NOU
@boemul: ok, scuze daca am inteles gresit.
NOU
no problem, bine că au scăpat amândoi după câţiva ani.
şi când ne gândim că nouă ne e rău acum în România, să ne amintim de bunicii noştri.
NOU
Biserica greco cactolica a fost scoasa in afara legii de comunisti. Preoti care nu au vrut sa treaca la ortodoxie au ajuns in inchisori.
NOU
@boemul: asta cam asa e. Eu bunici in inchisoare n-am avut. Am avut insa 2 unchi, inchisi pentru te miri ce, in perioada aia.
NOU
@Valer: argumente? ohoho, numai sa-mi aprobe propietarul commentul anterior…
NOU
Unde e User sa ne explice cum unele chestii “functionau in comunism”… da in ala pe hartie de acum 100 de ani poate functiona.
NOU
Sper sa nu cadem in extrema cealalta si sa blamam si evitam totul din comunism, dupa logica “Lui Hitler ii placeau cainii, deci cainii sunt nasoi si daca iti plac cainii esti un nazist”
NOU
Wagner
NOU
Ok, asta e o abordare stupida. Evident ca si in comunism functionau unele chestii – orice forma de regim politic are lucruri care functioneaza, fie datorita fie in ciuda regimului respectiv. Regimul fascist a fost de cacat, dar asta nu inseamna ca americanii, in speta Eisenhower, n-au admirat sistemul de autostrazi al nemtilor – o treime din care a fost construit sub al treilea Reich – si au decis sa-l adopte. Ce functiona in comunism in Romania? Greu de zis, dar probabil ca erau lucruri care functionau. Evident, nu suficient de multe incat sa contrabalanseze vasta majoritate a lucrurilor, care functionau prost, ba probabil chiar atat de putine incat era irelevant ca functionau, dar totusi existau.
NOU
Iar rezultatele se vad si acum, inteligenta, cultura performanta sunt marginalizate, golanismul, fitzele si prostia sunt glorificate.
NOU
E X A C T. Tocmai asta-i buba naţiei noastre. De-acolo ni se trage.
NOU
Nu. Comunismul a trecut de 24 de ani, dar degeaba. Romanii nu au vrut sa se adapteze noului sistem. Avem exemple concrete de tari care au avut regimuri comuniste in care societatea s-a adaptat rapid la valorile occidentale: Polonia, Ungaria, Cehia. La noi a fost anevoios procesul. Cand au avut libertatea de a alege romanii au ales sa ramana tot asa. Neagu Djuvara spunea ca diferenta dintre Romania si alte tari dezvoltate din fostul bloc comunist este ca noi am avut ca religie predominanta ortodoxia (ultra-conservatoare) si ei catolicismul.
In alta ordine de idei comunismul era ca o religie a acelor vremuri. Cine avea alta viziune sau o alta parere era considerat eretic si trebuia pedepsit. Chiar si unii care nu credeau clamau sus si tare principiile comuniste, pentru a nu fi pedepsiti la randul lor sau chiar pentru unele beneficii. Respect tuturor celor care au suferit in regimurile totalitare.
NOU
Da, şi eu zic că unul din motive e ortodoxismul. Altul e gradul ridicat de îndobitocire a naţiei. Nu compari polonezii cu românii, românii până la 1918 nici n-au existat ca entitate unită. Şi de fapt nici acum românii nu sunt o entitate unită (dacă studiezi numai modul în care se resping reciproc ardelenii cu bucureştenii, cum îi respingem pe românii din Republica Moldova etc).
Dar nu contează câţi ani au trecut de la comunism, şi dacă mai trec 50 noi tot aici vom fi şi vom resimţi la fel efectele acelor măsuri de “reeducare” şi de spălare a creierului. E ca şi cum ne-a intrat în ADN.
NOU
Din ce vorbeam cu bunicii, inainte de razboi oamenii erau diferiti, in sensul ca aveau mai mult respect pentru proprietate si hotii erau aspru pedepsiti, asa ca oamenii nu prea indrazneau sa fure sau sa talhareasca (de exemplu, tiganii de la ea din sat nu furau din padure sau de pe ogoarele oamenilor). Daca romanii erau asa de conservatori, ramaneau cu respectul fata de proprietate si cu cinstea lor, dar am impresia ca ce s-a intamplat in comunism s-a potrivit mai mult pe esenta noastra ca oameni si faptul ca taranii si muncitorii au fost clasa conducatoare, oameni in genere needucati si fara prea multa capacitate intelectuala (daca ne uitam la majoritatea liderilor comunisti, excluzand un Patrascanu sau Maurer), a rasturnat sistemul de valori.
NOU
Ai dreptate. Nu compar romanii cu polonezii. Polonezilor le-a fost luata cu japca intreaga tara de cateva ori de-a lungul istoriei, la noi doar portiuni. Ca sa nu mai zic ca tare mult le placea europenilor sa-si joace in deplasare razboaiele la polonezi acasa.
Romanii din diferite regiuni nu se resping, doar fac vrajeala unul de altul. Mi se pare normal. Se mai destinde atmosfera. Si in alte tari e tot asa, poate mai rau. Noi nu tin minte sa fi avut razboaie civile. Cu aia din Republica Moldova nu stiu cum sta treaba. Daca se considera ei romani sau nu. Sunt o tara independenta si au facut parte din Romania doar 22 de ani. Daca ei simt ca sunt romani treaba lor. Eu stiu ca statul roman le da cetatenie pe banda ca sa poata munci si calatori in UE la liber, iar studentii lor primesc burse la facultatile din Romania. Cine dracu ii respinge?
A trecut vremea in care puteam da vina pe comunism pentru felul in care arata societatea noastra in ziua de azi.
NOU
Darius, ca să vezi chestie: polonezii tot sub comunism au fost. Unde-s ei şi unde suntem noi. Tot la 24 de ani de la căderea comunismului…
Să dăm vina pe americani? Pe nemţi? Pe altă teorie a conspiraţiei?
NOU
Da, Republica Moldova a fost doar 22 de ani in Romania, dar a fost cateva sute de ani in statul medieval Moldova. Plus ca rusii, cand au luat-o, au extins fraudulos numele de Basarabia pentru toata regiunea dintre Prut si Nistru, cand ea insemna doar partea de sud.
Moldovenii si-au cam luat muie de la noi in 1991 cand ei ar fi vrut sa se uneasca cu noi (sau cel putin o parte destul de semnificativa din ei), iar Iliescu si ai lui si noi in general ne-am facut ca ploua si ca avem alte treburi.
NOU
@darius: ce folos daca comunismul a trecut de 24 de ani, dar tot comunistii au preluat si au ramas la putere? Citeva citate (destul de aproximative) dupa autori celebrii (unii inca in viata):
“Ceausescu doar a intinat idealurile marete ale comunismului” (I.Iliescu, aparitie televizata in direct, 22 decembrie 1989); “E oare blestemat acest popor, Adriane, sa fie nevoit sa aleaga din nou intre doi comunisti?” (T. Basescu, ultima confruntare televizata cu Adrian Nastase, inaintea alegerilor prezidentiale din 2004).
Iar astia sunt cei mai vizibili. In spate, in posturi cheie dar mai putin vizibile, tot ei au ramas.
Ortodoxia… Da, pe undeva e de vina si ortodoxia. Sunt multe de spus aici.
Orice comparatie cu polonezii nu-si are rostul. In ’39, atacati din doua parti, ei lansau sarje de cavalerie asupra tancurilor germane. Noi in ’40 am cedat teritorii importante din Romania Mare, fara a trage un foc de arma. Nu includ aici confruntarile locale intre mici grupuri ale avangardei armatei sovietice ce trecusera Prutul si unitati ale armatei romane.
NOU
@anatati
Pai tocmai. Nu e nici o teorie a conspiratiei. Nu trebuie sa dam vina pe nimeni. Suntem cum suntem. Acum cand avem libertate de decizie si responsabilitatea faptelor noastre, ne plangem ca multi romani sunt hoti, spagari, pilosi etc. precum in comunism. Alt sistem, alte posibilitati, aceeasi mentalitate.
@dufu
Pai si cine e de vina ca tot fosti nomenclaturisti au ramas la putere? Cine e de vina ca au fost votati Basescu si Iliescu? Nu tot noi? Manipulati, nemanipulati oamenii au decis. Treaba lor. E democratie. Si e mai bine ca inainte.
@perkele
Ai mare dreptate cu taranii (si muncitorii tot tarani adusi la oras erau).
NOU
Eu zic ca nu ortodoxismul este vinovat.
Mai repede este vorba de educatie. Romania la sfirsitul celui de al doilea razboi mondial era tara unde ~70% din populatie traia in sate si nivelul de educatie era cel mai redus din Europa. Comunistii un inceput sa duca mute taranii la orase, le-au dat apartamente la bloc, au educat copii dar mentalitate si gindirea simplista a ramasa neschimbata.
NOU
Romanii au invatat niste deprinderi foarte proaste sub comunism. Iar acum parintii ii invata pe copii si copiii ii vor invata pe ai lor mai departe.
De mai mult timp sustin ca una din marile probleme ale educatiei in Romania este “Miorita”. Ciobanul care are succes in afacerile cu oi este un impasiv si defetist in timp ce criminalii ii planuiesc moartea. Nu face nimic dobitocul! In schimb profesorii de limba si literatura romana ne tampesc pe toti la cap ca ce bine, ce frumos, ce comuniune om natura e pe boul ala de cioban care nu vrea sa faca nimic sa se apare. Macar o asigurare la ING, prostul naibii.
NOU
Bravo, Alex! Superba analogia cu Miorita.
NOU
Da, intr-adevar superba. Dupa care suntem defetisti ca-n Miorita si afirmam ca “vai, neam de neamul nostru va suferi sute de ani la rand” pentru ca la un moment dat a fost indobitocit de comunism. “Societatea nostra e sortita indobitocirii fara de tagada”. Oh, the irony…
NOU
Mirosul.
Să simți mirosul de fum impregnat în pereți și să nu-l mai uiți vreodată.
NOU
Oh, da am şi vrut să scriu despre miros dar … am uitat 🙂
NOU
Oricand scenariul se poate repeta. Vor fi diferiti protagonistii dar in rest sunt sigur ca frustratii de azi ar face aceleasi nenorociri ca si cei din anii ’50 poate chiar mai rafinate. La fel ca in razboi si astazi se petrec atrocitati pe care nu ni le putem imagina si pe care le comit chiar si superdemocratii americani.
NOU
niciodata…..nu mai putem fi prostiti in halul asta,sa ne inchidem oamenii si sa-i torturam…..eu nu inteleg…cum au putut “caralii ” cum era numiti de detinuti,sa faca asa ceva..cum naiba nu s-a gasit nimeni sa i-a cu asalt un penitenciar…doar arme erau ce naiba
NOU
pentru că au închis elitele şi au rămas proştii. pentru o naţie de iobagi, egalitatea cu chiaburii (sau chiar superioritatea) promise de comunişti erau vis.
plus, nu cred că la vremea aia se ştia ce se-ntâmplă în închisori (nu public). ulterior, au şi fost condamnaţi şi executaţi unii comandanţi (de ex. ţurcanu de la Piteşti) pentru că Vestul prinsese de veste ce se-ntâmplă în închisorile româneşti şi mai ales pentru că nu le plăcea comuniştilor să se ştie cum au luat puterea. Au vrut să se spele şi să se parfumeze…
NOU
Chiar daca se stia, nu era treaba lor, noi eram sub influenta rusilor si oricum nu se baga nimeni. Crezi ca acum ii pasa vreunui stat de ce se intampla acum in Coreea de Nord?
NOU
@perkele: nopi nu eram numai sub influenta rusilor, eram sub ocupatia lor. Sub o oarecare influenta a rusilor erau, daca vrei, finlandezii.
NOU
mda, influenta e fin spus. finlandezii au dus-o prost dupa al doilea razboi, mai ales ca am si pierdut o parte din tara la rusi si cam toti finlandezii de acolo au plecat si s-au mutat in finlanda. au avut un presedinte vreo 20 de ani, care a stiut sa se puna bine si cu vestul si cu rusii, facand destui bani pe relatii comerciale cu rusii. iar in finlanda o gramada de masuri au caracter social si muncitorii au mai multe drepturi decat in alte tari, tocmai pentru ca acesti muncitori sa nu-si faca idei ca regimul comunist e mai bun.
NOU
vlad, tu ai ramas cu sechele ca am motive sa imi amintesc cu placere de unele chestii din perioada comunista ? amuzant cum zic ca nu regret perioada, dar se gasesc oameni sa zica “daca tot e regreti muta-te in corea”.
am fost si eu la sighet si am ramas cu un nor negru pe suflet cateva zile. si mi se strange inima de cate ori imi amintesc. am fost si la jilava, dar nu m-am inpresionat in acelasi grad.
in alta ordine de idei :
[b]Memorialul de la Sighet trebuie vizitat într-o excursie obligatorie cu clasa de către toţi liceenii. Trebuie să li se explice tuturor, tineri şi bătrâni deopotrivă, că niciun sistem care face aşa ceva nu e bun. Nu are cum să fie bun.[/b]
nici cu sistemul actual nu mie rusine. oameni politici care omoara cetateni si sunt in libertate pana se prescriu actiunile, hoti care fura la vedere miliarde necondamnati ba chiar repspectati si dati ca model de “cezi, asa sa ajungi si tu cand esti mare”, pulici comunisti cu un trecut mai mult decat dubios in fruntea tarii, ba chiar votati de majoritatea populatiei… si mai sunt. as spera sa comemoram si astea in timpul vietii actuale, dar oarecum ma indoiesc.
NOU
Apropo, am fost si eu la muzeul din Sighet tot prin 2009, e unul dintre cele mai bune muzee pe care l-am vazut la noi, ar trebui vizitat de toate scolile din zona si aia mici ar trebui sa bage in cap ce e acolo.
NOU
de toate şcolile din ţară 🙂 clasa a 8-a până în clasa a 10-a maxim sunt cele mai propice perioade. ar trebui să devină obligatorii.
NOU
De toti sunt imitat. De toti sunt respectat, de toti sunt admirat. Sunt cel mai bun la pat, unu e FREIGEDANK.
NOU
Banuiesc ca in pat dormi ca busteanul. Nu sforai si nici nu basesti. Normal ca esti bun…
NOU
ATUNCI, alimentarile comuniste erau pline de peste si soia, noi voiam porc, ulei si zahar.ACUM, supermarketurile occidentale sunt full of porc, ulei si zahar, nutritionistii democratiei ne recomanda peste si soia si evitarea uleiului rafinat si a zaharului.ATUNCI, in puscariile comuniste gemeau dureros nevinovatii.ACUM, aceiasi nevinovati gem si mor pe capete in spitalele democratiei.ATUNCI, comunistii destramau familiile rapindu-l pe cate unu din mijlocul alor sai si varandu-l la bulache.ACUM, familiile se destrama singure, unu-i aci, celalalt e la sters cururi nonagenare in italia.ATUNCI, stiam ca nu depinde nimic de noi.ACUM, avem la indemana sfantul VOT, si cat de bine ne-am folosit de el in anii astia….ATUNCI, genocidul era pe fata.ACUM, genocidul e in fructe si legume, carne, medicamente, stress etc.
NOU
E un punct de vedere. Destul de pertinent as putea zice. Dar nu foarte la obiect, din punctul meu de vedere.
NOU
Cred ca te-a cam lasat memoria,in 1989 alimentarele erau complet goale,nu era nimic inauntru,decat 1-2 vanzatoare si rafturile,repet,complet goale.Si nu numai alimentarele.
NOU
“Părinţii noştrii, inclusiv tatăl, după arestarea mea fost şi el arestat. Şi a fost dus la şantierul de la Bicaz. Ne “considerăm” constructori ai socialismului, eu la Canalul Morţii şi talăl meu la şantierul de la Bicaz. Am intrat în puşcărie pentru că noi am avut o educaţie, am avut nişte valori în care am crezut. Am fost în permanenţă în ideea de a fi cei mai buni, de a fi exemple pentru ceilalţi, să iubim tradiţiile, istoria noastră, să iubim oamenii. Când peste noi au venit hoardele păgâne n-am putut rezista fără să ne ridicăm împotriva lor indiferent de sacrificii. În puşcărie erau umilinţele groaznice, percheziţiile la pielea goală în timp de iarnă, când ei erau îmbrăcaţi în pufoaice şi pâslari şi ne ţineau ore întregi în frig şi strigau la noi: cască gura banditule! Şi îţi umblau cu degetul prin gură. Aceste umilinţe nu se pot uita. I-am iertat, dovadă că după 89, dintre aceşti ticăloşi, care astăzi de bucură de pensii exorbitante, cine a avut ceva de suferit din partea unui fost deţinut politic? Niciunul. Noi ne-am păstrat demnitatea şi vrem să murim aşa cum am fost.
-un fost detinut politic. Un om care la peste 80 ani inca lupta. Nu conteaza cine e, luati doar aminte.
NOU
Din nefericire, exact demnitatea celor ca dumneavoastră, scăpați cu viață din închisori, e ceea ce ne lipsește. Demnitatea și discernămîntul.
NOU
nu mai comparati polonia cu romania. comunismul nostru nu s-a comparat cu al lor. daca vreti sa aveti cu ce compara uitati-va la coreea de nord.
NOU
Ma mir. Ma mir ca mai sunt cativa care vad si inteleg. Mult succes in incercarea de a deschide ochii celorlalti. Turma vede dar nu intelege, si cand unul intelege i se inchide gura urgent de gramada infecta.
NOU
Doamna/domnisoara, inca nu mi-ati explicat cum au reusit comunistii sa “indobitoceasca” o natie dobitoaca. O treime din populatie era analfabeta, alta jumatate facuse 4 clase mai mult la sapa. Oamenii cu o minima educatie generalista, de la care poti sa te astepti la percepte etice si morale solide reprezentau vreo 10% din populatie. Din acestia, peste jumatate au “colaborat” cu comunistii, in mare parte tehnocrati (ar fi colaborat ei mai multi, dar nu ii acceptau comunistii).
Timp de 20 de ani, elitele nu facusera nimic sa imbunatateasca viata poporului (cativa incercasera, intr-adevar, dar erau in mare parte simpatizanti ai socialistilor sau comunistilor). Si facusera asta tocmai pentru a-si mentine puterea: alegerile erau castiga mereu de partidul care le organiza (ce unire de cuget si simtiri intre rege si popor!), iar daca unii erau nemultumiti si cereau drepturi, se scotea armata in strada si se rezolva repede (Greva tipografilor 1918, Lupeni 29, Grivita 33), ca iti pierea tot chefu sa mai protestezi.
Daca te uiti prin biografiile “tortionarilor”, toti sunt fii de tarani ori muncitori. Pai daca “elitele” s-ar fi ingrijit de ei, ar mai fi ajuns ei comunisti? Normal ca omul sarac, care de fiecare data cand incerca sa protesteze cu burta goala era luat la omor de jandarm, a acumulat niste resentimente. Lipsit de educatie adevarata (scrisu, cititu si socotitu sunt doar automatisme, nu educatie), baietii astia nu stiau ca poti sa-ti domini adversarul si altfel decat cu paru. Ce au invatat in tinerete, aia au aplicat la maturitate. Daca iti tii copiii numai in foame si in batai, nu ar trebui sa te mire ca atunci cand ajungi la batranete ei iti intorc favorul.
Erau institutiile precum Sighet cumplite? De netagaduit! Detinutii erau tratati inuman potrivit normelor contemporane? Desigur! (desi, pentru mare parte a populatiei Romaniei, “contemporan” insemna mai degraba modernitatea timpurie – traia cam la acelasi nivel ca vesticul la mijlocul sec 19) Ar fi trebuit ca cei care se fac vinovati de moartea unor cetateni, fie prin abuz sau prin neglijenta, sa fie deferiti justitiei (inainte de termenul de prescriptie)? Evident!
Totusi, sa deduci din asta ca poporul roman nu traieste acum bine pentru ca l-a “indobitocit” comunismul este o ineptie, si demonstreaza o grava ignoranta istorica. Scenariile cu “ce ar fi fost daca” n-au rost intr-o astfel de discutie, fiind doar o forma a argumentului logic falacios cunoscut in lumea stiintifica drept negarea antecedentului. Asta daca vrem sa avem o dezbatere serioasa, nu sa ne batem in povesti cu feti frumosi.
NOU
Valer, tu eşti cel care afirma de Carol I că a fost cel mai mare criminal al României. Zău, nu merită să mă obosesc 🙂
NOU
Plus că eu nu sunt aici să explic nimănui nimic 😀
NOU
Ma asteptam… cand n-avem argumente suficient de solide sa combatem adversarul, spunem ca n-are rost disputa.
NOU
Toar’su Valer.
Dati dovada de o educatie marxist-leninista profunda si de o adinca cunoastere a materialismului stiintific. Sunteti dovada vie ca Partidul inca se poate baza pe cadre de nadejde.
Cu toata stima, dar bateti campii aiurea. Ori va faceti ca nu intelegeti, ori nu puteti intelege ce a vrut/vrea Tatiana sa spuna cu aceste posturi. Hai sa va explic eu mai pe intelesul dumneavoastra.
Dar intai citeva explicatii.
O tot dati cu rascoala de la 1907, revolta tipografilor, Lupeni 29, grivita 33 (Vasile Roiata for ever – apropos, oare tragea sirena ca sa-i cheme pe muncitori la greva sau ca sa cheme spargatorii de greva la luvcru? – grea dilema). Toate aceste miscari erau miscari de dezordine sociala, in spatele carora stateau de multe ori agitatori, fie comunisti, fie de alta ideologie, miscari ce amenintau sa devina anarhice si sa destabilizeze tara din punct de vedere social si economic. In orice stat de drept, in orice democratie, ordinea trebuie restabilita. Vezi revoltele de la Londra de acum 1 – 2 ani, sau de la Paris. Ah, am uitat, astia sunt imperialisti verosi si vampiri capitalisti.
Ca era scoasa armata in strada pentru a reprima revoltele, ca se inregistrau morti, raniti, e regretabil. Ce sa-i faci, pe vremea aia nu existau bastoane, gloante de cauciuc sau tunuri de apa. Iar politia era cvasi inexistenta.
Cit despre elite, ca n-au facut nimic pentru tarani, Octavian Paler, taran din Lisa, sau Mociornita, nascut intr-o familie de tarani saraci din Prahova, poate ca v-ar contrazice. Stiu, exceptii, exponenti ai chiaburimii opresoare. Exemple ar mai fi, dar nu am timp si nici chef sa insist asupra subiectului.
Dar sa revin la expolicatii, si anume la ce vrea Tatiana sa spuna. Ati auzit dumneavoastra de inginerie sociala? E un concept foarte interesant, creatie a tatucului tuturor popoarelor, si anume a lui Iosif Visarionovici Stalin, cunoscut si ca Djugashvili, cunoscut si ca Koba, bandit, anarhist, si unul din cei mai mari criminali din istorie. E, ce presupunea acest concept? Pai simplu: se lua cam 10% din populatie, care trebuia intr-un fel sau altul sa dispara. Preferabil elite, oameni cu carte, oameni de cultura, propietari de paminturi (nu neaparat latifundiari), etc. Chiar si simplii muncitori, daca erau mai instariti. Este vorba de exterminarea sistematica a unor categorii sociale, urmind ca ele sa fie inlocuite cu oameni noi, “creeati” de partid. Asta era scopul unor inchisori precum Sighet, Aiud, Ramnic, sau la canal. Daca asta se compara cu reprimarea singeroasa, in mod regretabil, a unor miscari sociale, deja discutia nu mai are rost.
Spuneti ca acei gardieni si tortionari din inchisorile comuniste erau fii de tarani, si ca se razbunau pentru chinurile suferite de parintii lor si umilintele suferite de ei. O spuneti ca si cind ar fi fost un fel de “poetic justice”, cum ar spune autorii anglo-saxoni. Cititi memoriile detinutilor din inchisorile comuniste, stimate domn. Veti constata cu surprindere dupa ce le cititi, ca acesti “fii de tarani” tratau cu aceeasi cruzime pe fruntasii liberali, taranisti, legionari (mama lor de banditi), cit si pe taranii care refuzau cu indirjire colectivizarea. Si astia erau multi, foarte multi…
Sa inchei cu indobitocirea. Sustineti ca eram deja indobitociti. Despre invatamintul univesitar interbelic din Romania sa inteleg ca nu prea stiti mare lucru. Erau oameni bine pregatiti, oameni ce la rindul lor au creeat o scoala, au format discipoli. Pe oamenii astia comunistii i-au dat afara din invatamint, inlocundu-i cu oameni de nadejde. De facultatile muncitoresti ati auzit? Si despre specialistii pe care ii scoteau pe banda rulanta? Specialisti in marxism leninism, materialism dialectic si cam atit? Dupa ’63, cind am inceput sa “ne rupem” de URSS, lucrurile au mai revenit oarecum la normal, punindu-se accentul mai mult pe pregatire si cunostiinte decit pe marxism leninism si meterialism dialectic. Asta pina prin anii ’80, cind lucrurile iar au luat-o pe o panta descendenta.
Un ultim exemplu de timpire a populatiei, practicat de comunisti: cine considerati ca este un istroic mai mare: Iorga sau Gheorghe(I) Bratianu?
NOU
@Valer: argumente??? Ho-ho-ho, asteptati doar sa-mi aprobe propietarul blogului commentul anterior. Tatiana e femeie si mai impaciuitoare fiind, cauta sa evite conflictul. Eu nu.
NOU
Valer dar tu ce argumente ai? Sa nu-mi spui ca ai trait in vremea aceea ca nu cred. Tu nu o sa stii niciodata ce inseamna clasa elitelor pentru ca niciodata nu o sa ajungi acolo. Elitele invatau si luau Diploma de Maturitate nu Bacu’. Si se invata. Si nu lua oricine acea diploma. Ca atare ca oamenii au putut sa supravietiasca psihic in inchisori inventad : invatarea unei limbi straine intre ei, invatarea limbii Morse in franceza, sah fara piese. Asa ceva nu se poate face numai cu Bacul. Asa ceva se poate inventa numai cand neuronii sunt utilizati. Cineva spunea: experienta a demonstrat ca daca nu-i oferi creierului materia prima necesara treptat acesta isi pierde insusirile devenind un apendice jalnic de prisos. Istoria invatata in timpul comunismului a fost taiata si adaptata cerintelor momentului. Nimic, dar nimic nu era adevarat. Invatam si-i povesteam bunicului si bunicul ma punea sa nu mai merg la scoala ca invatam numai tampenii. Bunicul mi-a povestit multe. Nu pot sa incep sa spun tot aici pentru ca as acoperi prea mult numai cu postarea mea.
Tortionarii trebuiau alesi din cei cu dosare bune…pe cine sa aleaga? I-au ales din orfelinatele de dupa razboi (pe cei mai tampiti si mai razvratiti si mai loviti in cap de avioane, batausii si sefii de gasti), din familiile cu multi copiii. Sotiile lor tot de la coada vacii erau luate pentru ca numai alea mai aveau dosare bune. Femei de servici care stiau sa asculte la usi, nucatarese care se imprieteneau cu toti flamanzii si care ciripeau pe unde puteau, muieri de la tara de stiau tot despre toti. Si asa s-a ridicat toata catastrofa aia.
Dicstractia din ’89 a venit ca urmare a imbogatirii acestor familii de “dosare bune”. Banii trebuiau tinuti undeva si pentru ca nu puteau sa-si mai faca cate ceva ca si proprietate ( nu aveai voie la 2 proprietati – si cati aveau una?) si nici sa-i tina la CEC. I-ar fi intrebat Legea 18 (ilicitul) cum, cat, cand, cat si alte alea. La ciorap nu puteau sa-i tina, excursii in afara nu aveai voie. Asa s-a facut Dicstractia din ’89. Cine conduce acum? Copiii celor cu “dosare bune” arse in ajunul Dicstractiei. Si oricum sunt multi si cu dosare….conteaza?
NOU
Dufu, iti dai seama ce inutil a fost comentariul tau? Tu tot nu i-ai explicat de ce au indobitocit comunistii natia asta.
Valer, daca tu crezi ca eu sunt intr-un fel de competitie sa demonstrez ca am argumente si sa ies invingatoare …. pe internet trebuie ca te plictisesti rau la etajul superior. Eu am povestit niste fapte. Ca tu compari fortatul detinutilor sa-si bea urina cu reprimarea unei anarhii fata de ordinea sociala a vremii si ca tu inca esti de parere ca elitele erau datoare sa faca ceva, orice numai sa ridice taranii la acelasi nivel spune multe. Presimt ca ai fi minunat pe post de tortionar.
NOU
dufu, cand adversarul e indobitocit argumentele-s degeaba.
NOU
@dufu
Nicolae Iorga se poate denumi istoric in aceeasi masura in care si Herodot se poate denumi istoric. Deci nu.
NOU
@dufu
Nu stiu daca o sa ma credeti, dar cand am terminat liceul eram anti-comunist convins (nu ca as fi devenit comunist intre timp, doar am ajuns sa realizez bilantul global al comunismului nu e in nici un caz mai rau decat cel al perioadei interbelice). Dupa aceea, in loc sa ma fac inginer, economist sau sa dau la limbi straine, in ciuda tuturor apropriatilor care imi spuneau sa aleg o “meserie” mai banoasa, m-am dus sa studiez prin arhive. Deja dupa vreo doi ani, devenise evident ca povestea cu interbelicul bun si comunistii rai era o facatura care nu se sustinea pe argumente istorice, ci era mai degraba produsul unui marketing politic. Scopul principal era indepartarea electoratului de stanga politica, sau mai degraba de PDSR/PSD, pentru ca PD (cand inca se pretindea de stanga) si-a arogat rapid ascendenta de la socialisti ne-comunisti (in acelasi proces de mistificare s-a ascuns faptul ca majoritatea membrilor PS votasera pentru transformare in PCR in 1921, si pentru unirea cu PCR in 1948). Mistificarea s-a realizat efectiv prin crearea unei opozitii artificiale intre trecutul recent nefericit (anii 80), care era inca proaspat in mintea cetatenilor si un trecut pe care putina lume il traise (iar cei care il traisera ajunsesera la varsta aia la care copilaria pare cea mai fericita perioada din viata, mai apropiata de basm decat de realitate). Mizand pe necunoasterea directa a perioadei de catre populatie, si facand uz de diverse erori de argumentare (ex: sofisme de genul faptele X si Y sustinute de comunisti erau de fapt invers, deci tot ceea ce sustineau comunistii era fix invers), s-a construit o imagine idilica a interbelicului, condimentata cu aruncarea unor cifre fantasmagorice despre victimele represiunii comuniste (ex: in actul de condamnare a lui Ceausescu se spune ca acesta e responsabil de uciderea a 60,000 de oameni in timpul revolutiei!!!). Sper ca excursul nu a fost prea lung, sa revenim deci la subiect.
Sustineti ca 1907, 1918, 1929, 1933 etc au fost dezordini sociale sustinute de agitatori care vroiau sa destabilizeze tara. Nu pot sa fiu de acord cu dvs. Puteti avea dreptate doar intr-o anumita viziune asupra lumii: protestatarii vroiau imbunatatirea propriei situatii – rasplata echitabila a muncii, program de munca fix, asigurari de accident, pensie – iar aceste lucru nu se putea obtine decat prin reducerea privilegiilor elitelor conducatoare. Cum acestea reprezentau de facto statul, in respectivul weltanschauung rezulta ca orice masura care reduce puterea elitelor reprezinta o destabilizare a statului. Insa aceeasi viziune spuna ca tot dezordini sociale cu scop destabilizator au fost rezistenta din munti, greva minerilor din 77, de la Brasov din 88, si manifestatiile de la Timisoara & Bucuresti din 89. Cum multi dintre cei pieriti in sistemul concetrationar comunist erau sustinatori ai rezistentei, id est “agitatori”, in sistemul dvs de valori moartea lor ar trebui sa fie ceva “regretabil”, dar necesar pentru a “restabili ordinea”. Idem mortii de la Timisoara. Cum ma indoiesc ca puteti sustine acest lucru, va rog sa renuntati la standarde duble, si sa judecati evenimente similare cu aceeasi masura.
Cum spuneti si dumneavoastra, acele erau exceptii. Probabil erau chiar mai putini decat intelectualii interbelici care au capatat inalte posturi executive in regimul comunist (Maurer, Preoteasa, Miron Constantinescu, Manescu, etc).
Domnule, ingineria sociala are loc in orice societate moderna. Orice nou regim cauta sa-si impuna in administratie oameni de incredere in locul celor care anterior i s-au opus. Ma indoiesc ca Stalin a influentat cumva Revolutia Franceza, desi inlocuirea cadrelor a fost extensiva, inclusiv prin eliminarea fizica a sustinatorilor vechiului regim (vezi de ex ghilotinarea lui Lavoisier, considerat astazi parintele chimiei moderne). De altfel, Vestul cum il stim astazi este rezultatul unei inginerii sociale: nivelul mediu al populatiei avand un nivel de educatie mai ridicat, se intelesese la sfarsitul celui de-al doilea razboi mondial ca societatea antebelica nu putea aduce bunasarea majoritatii, prin urmare s-au indreptat catre partidele care promiteau sa darame vechea elita, recte cel comunist. Dupa ce comunistii au fost la un pas sa castige alegerile in Franta si Italia (nu au facut-o datorita interventiei american prompte), elitele au realizat pericolul in care se afla si au creat statul social, pentru a demonstra ca pot oferi si ele conditiile promise de comunisti, fara inlaturarea lor de la putere. Fara spectrul blocului comunist, nivelul mediu de bunastare al populatiei occidentale ar fi crescut mult mai lent. De altfel, s-a vazut ca o data ce amenintarea comunismului a disparut, a avut loc o scadere a standardelor de viata si in Vest, care se manifesta de atunci continuu prin cresterea inegalitatilor.
Cat priveste abuzurile gardienilor, acele erau directionate catre orice individ identificat ca reprezentant al vechiului regim, nu numai asupra celor care avusesera un impact direct asupra vietii anterioare a gardienilor. Se aplica conceptul de vina colectiva, echivalent “lustratiei” (desi restrangerea drepturilor era cu mult mai extinsa decat varianta propusa acu ceva timp in Romania).
Domnule, va repet, invatamantul acela universitar atinge doar o mica parte a populatiei Romaniei. Degeaba era el cel mai cel (desi nu era, altfel nu plecau mai toti tinerii dotati intelectual si financiar spre facultati Occidentale) daca doar un procent infim din populatia avea acces la el. E adevarat ca in anii 50 s-a implementat o forma agresiva a “affirmative action” (cei din familii instarite, care avusesera inainte acces la invatamant superior, au fost exclusi de la admitere). Cum restul populatiei fusese tinuta in mediocritate de elita pre-comunista, nevoia urgenta de cadre de conducere si executie a dus la relaxarea pentru o perioada a standardelor. Cum era si normal, statul si-a impus viziunea asupra societatii prin aceasta educatie (si azi se face acest lucru, vezi orele de “educatie civica”). Revenirea standardelor s-a produs de altfel mai devreme decat termenul vehiculat de dvs.
Nu cred ca poate fi definita cumva “marimea” unui istoric. Iorga a avut o opera mai vasta, prin urmare interpretarile sale tendentioase sunt mai numeroase (influentat si de faptul ca pe multe subiecte nu prea era nimeni sa-l contrazica). Bratianu era bun cand ramanea in domeniul sau de studiu principal, influenta republicilor negustoresti in spatiul est-mediteranean, in rest cam abera.
@mihaela:
Imi pare rau, nu pot sa va urmaresc argumentatia (daca asta se doreste comentariul dvs).
NOU
@dufu: Excelent comentariu. O placere sa il citesc. Nu doar continutul, ci si maniera de livrare a acestuia.
NOU
@anatati
Nu ma aflu intr-o competitie cu nimeni. Consider doar ca daca acest blog doreste sa vehiculeze subiecte serioase, trebui s-o faca informat, iar nu doar reiterand niste stereotipuri fara substanta faptica. Cateodata este bine sa adopti o pozitie agnostica cand nu stapanesti un subiect. Cand se fac totusi greseli, in domeniul meu de specialitate, incerc sa le expun netemeinicia, deoarece consider ca in acest fel contribui la cresterea nivelului de educatie al populatiei.
NOU
@Tatiana: a vrut argumente. I-am explicat de ce, din punctul meu de vedere, cred ca acesti comunisti au indobitocit natia. Cu argumente pertinente zic eu.
@ Semeketh: indobitocit poate ca e un cuvint prea dur. Credul, indoctrinat… Mda, poate ca ai dreptate;
@Darius: cum, nu e Iorga cel mai mare istoric al neamului romanesc??? Vaaaaaaaaiiiiii…. Iorga era un om de o vasta cultura, stia multa istorie, insa comparatia pe care o faci cu Herodot e cel putin interesanta si extrem de nimerita. Felicitari.
@Arana: multumesc.
NOU
@dufu Tocmai ca din toata retorica, n-am vazut (la fel ca anatati) argumente despre cum au indobitocit comunistii natia. Doar o judecata in dublu standard asupra revoltelor din 1907,29 si 33 vs revoltele anti-comuniste, faptul ca Octavian Paler nu ar fi de acord ca elitele n-au facut nimic pentru tarani (de ce?) si ca exista inginerie sociala.
Hai sa spunem ca daca as fi total apolitic si daca n-as avea nici un fel de cunostiinte despre istoria Romaniei, nu m-ati fi convins ca au indobitocit comunistii Romania (asta nu inseamna ca nu sunt de acord cu faptul ca a fost indoctrinare din perioada comunista, dar in acelasi timp cred ca ar trebui sa privim mai echillibrat istoria – mai ales ca trecand atata timp de atunci ar trebui sa nu mai existe atatea resentimente).
NOU
@Valer
Eu iti inteleg punctul de vedere. Dar totusi, nu cred ca cetatenii din perioada interbelica traiau la scara larga frica, chiar teroarea de a-si exprima opinia. Ca nu aveau voie sa se manifeste violent e una, dar sa nu-ti poti exprima macar opinia e alta. Era totusi o monarhie constitutionala, nu dictatura tiranica din perioada comunista. Perioada interbelica e idealizata pentru simplul motiv ca atunci a fost Romania Mare. Cu toate ca investitiile in infrastructura erau nule, agricultura varza, sistemul educational zero etc. Cea mai buna perioada a Romaniei a fost Alexandru Ioan Cuza – Carol I dupa parerea mea.
NOU
dan, au dat la o parte oamenii care aveau alte opinii. au bagat frica in oameni. au manipulat. ce lpm-i asa greu de inteles cum au indobitocit natiunea?
NOU
@darius
In afara de 1907, unde e adevarat ca violentele au pornit din partea rasculatilor, in celelalte cazuri a fost vorba de demonstratii non-violente. Normal ca dupa ce armata a tras, unii dintre militanti au inceput sa arunce si ei cu ce aveau la indemana. Situatiile nu erau deloc diferite de Timisoara ’89. Cat despre exprimarea opiniei, era OK atat timp cat nu doreai schimbarea sistemului. Din pacate, comunistii nu se bucurau de aceasta libertate. La cateva minute dupa ce au votat infiintarea PCR, cele cateva sute de delegati la congres au fost saltati de jandarmi. Nicolae Ceausescu a fost arestat de cateva ori in anii 30 pentru ca strangea semnaturi de sustinere a muncitorilor de la Grivita, sau pentru ca raspandea manifeste. Desigur, conditiile de detentie erau oarecum mai bune, era vorba doar de o bataie “amicala”, nu de tortura. O data cu apropierea razboiului, conditiile pentru detinutii politici chiar s-au imbunatatit, pentru ca Romania spera sa-si imbunatateasca relatiile cu URSS (la fel s-a intamplat si in ’62-’64, cand, pentru a imbunatatii relatiile cu Occidentul, comunistii au “gratiat” toti detinutii politici). Desigur, asta nu scuza cu nimic abuzurile din 49-63, care au izvorat dintr-un amestec de obiective contradictorii ale regimului si exces de zel individual (tolerat din cauza acelor contradictii).
NOU
@valer: ar fi interesant de aflat prin ce “arhive” ati studiat!
NOU
Cum sa stringa Ceausescu semnaturi in 30 cind el nu stia nici sa citeasca nici sa scrie? Se invirtea el intr-un mediu unde oamenii stiau scrie? Ma indoiesc.
El a fost doar un infractor de drept comun care a fost prins de politie cu un geamantan furat plin cu manifeste comuniste.
Asa cum dupa 10 ani nu se mai gaseste contractul inital semnat cu firma americana de ce crezi ca dupa 40 de ani in arhive mai gasesti documente care sa descrie in culori sumbre partidul comunist roman?
NOU
Valer, acuma fără nicio urmă de ironie: ai văzut Povestea Sovietelor? Dacă nu, vezi-o te rog. E un filmuleţ de o oră şi ceva (parcă). Şi dacă nu ştii unde să-l găseşti, dă un semn.
NOU
Valer asta mie mi se pare un socialist convins, comunist latent, care abia asteapta sa ajunga “ai lui” la putere, sa ne arate el noua, chiaburilor. El e din aia care pretind ca intreaga responsabilitate a educarii omului este in curtea societatii – probabil ca si copilul lui a fost/ va fi educat la fel: du-te la scoala, ca de aia sunt profesori, sa te educe, in loc sa ii ofere el cei 7 ani de acasa. E din aia care considera ca, daca s-a nascut si a supravietuit pana la 20 de ani, si-a indeplinit toate obligatiile. In rest, sa ne dea statul, ca de aia e stat, dracu’ sa-l ia de stat!
NOU
@Valer: stimate domn. Sincer, citind cele scrise de dumneavoastra, stau si ma intreb daca nu cumva ati absolvit un curs de istorie al partidului pentru activistii de partid la Stefan Gheorghiu. Pe urma vad ca “erati anticomunist convins” la terminarea liceului. Eu unul nu am avut luxul acesta, cel putin nu pe fata, terminind liceul inainte de decembrie ’89.
Ma acuzati de dublu standard. Poate aveti dreptate, poate nu. Folosind aceleasi rationamente ca ale dumneavoastra, pot spune ca rezistenta din munti, fiind indreptata impotriva unui regim impus de o armata de ocupatie, ajuns la putere prin frauda electorala, era indreptatita. La fel, daca consideram regimul Ceausescu ca un continuator al regimului impus dupa cum deja am spus, miscarile din Valea Jiului, Brasov si Timisoara erau profund indreptatite. Aplic dublu standard in aceeasi masura in care il aplica si C. Dobrogeanu-Gherea, care pe de o parte le plingea de mila muncitorilor oprimati, pe de alta se batea pe burta cu potentatii vremii in restaurantul pe care-l detinea in gara din Ploiesti.
Spuneti ca exemplele date de mine erau privind taranii ce au primit sprijinul elitelor si s-au ridicat peste nivelul mediu erau exceptii. Departe de mine ideea de a sustine ca erau o regula, dar nu erau nici exceptii. Veniti cu contra argumentul intelectualilor “cooptati” de partid. Ma mir ca l-ati uitat pe Sadoveanu. Mai bine ar fi fost sa nu-i pomeniti. Pai Maurer si Preoteasa erau deja membrii ai PCdR din anii ’30, imi explicati cum au fost cooptati dupa ’45?
Vorbiti despre votul in unanimitate sau in majoritate al socialistilor din 1921, privind schimbarea numelui partidului Socialist in partid Comunist. Pai pina si in scoala, facuta in intregime in perioada comunista, se amintea, cam cu jumatate e drept, ca majoritatea, unanimitatea respectiva era departe de a fi asa ceva. Tot legat de infintarea PCR, am rugamintea de a-mi raspunde la citeva intrebari:
1.) de ce la scurt timp dupa formarea sa, daca aceasta s-a relizat dupa cum spuneti, prin votul majoritar al socialistilor romani, a capatat numele de Partidul Comunist din Romania si nu partidul comunist roman, asa cum avea sa se numeasca dupa aproximativ 44 de ani?
2.) spuneti ca dupa vot, membrii socialisto-comunisti au fost ridicati de jandarmi si arestati. Imi puteti spune in baza carei legi jandarmi puteau face asta in 1921? Partidul Socialist nu era ilegal la aceea vreme, din cite stiu eu, capii sai fiind intemnitati din cu totul alte motive decit apartenta la PS. Iar schimbarea numelui s-a facut in urma unui congres al unei factiuni a PS.
Inginerie sociala. Cred ca avem o intelegere un pic diferita a fenomenului. Cind vorbim despre inginerie sociala, eu unul ma gindesc mai degraba la holodomor, gulag si ce s-a intimplat in inchisorile comuniste in Romania. Dumneavoastra veniti si-mi dati exemplu revolutia franceza (un pic de manipulare tipic comunista), si pe Lavoisier. Eu vin si va spun ca acesta a fost victima a revolutiei in aceeasi masura in care si Danton a fost o victima a revolutiei. Nu contest ca si occidentatili au experimentat si folosit sistemul de inginerie sociala, dar metodele de aplicare erau total diferite si intelegerea sa era total diferita de a celui stalinist.
In incheiere va voi spune ca nu idealizez perioada interbelica. Din punct de vedere politic, marasmul in care se balacea clasa politica era foarte asemanator cu cel de acum. Din punct de vedere educational, cultural, si chiar economic, lucrurile , orice ati spune dumneavoastra, erau la un nivel mult mai ridicat comparat cu cel de astazi, sau cu cel din perioada comunista, chiar si din acea perioada de “relaxare”. Puteti nega ca statul comunist a trait mult si bine pe acea “plusvaloare” nenorocita lasata in urma de vampirii burghezi?
NOU
Tatiana, degeaba ii spui sa vada povestea sovietelor. Chiar daca o va face, iti va spune ca filmul reprezinta punctul de vedere unilateral, deformat, si ce reflecta numai opinia occidentului.
NOU
@Valer: ah si am uitat ceva: vorbiti de unirea PSD cu partidul comunist in ’48. O spuneti ca si cind ar fi fost facuta intr-o perioada de democratie absoluta. Sigur, omiteti sa mentionati ca practic, partidul comunist si PSD ramasesera singurele partide de pe scena politica romaneasca, PNT fiind scos in afara legii dupa episodul Tamadau, iar PNL fiind dizolvat tot in 1947.
Acea fuziune s-a facut din frica, si poate si partial din oportunism. Asta nu l-a scutit pe Titel Petrescu sa fie condamnat la ani grei de inchisoare comunista.
NOU
@Perkele: gresesti, nu-mi plac oameni prosti. Si categoria asta o gaseai si intre cei cu avere si cei fara avere.
NOU
@Perkele: mai citeste odata ce-am spus. Am spus ca exemplele de tarani ce reuseau sa-si depaseasca conditia si sa ajunga mai sus pe scara de evolutie sociala nu erau o regula, dar nici o exceptie asa cum incearca Valer sa sugereze. Exemplele personale in context consider ca sunt irelevante. La exemplul dat de tine, eu pot sa vin cu exemplul bunicului meu, taran de pe malurile Ialomitei, care cu bruma de scoala facuta a reusit totusi sa-si deschida in perioada interbelica doua magazine, dintre care unul cu marfa de lux, in Constanta. Ca a fost nevoit sa renunte la ele, cind comunistii au ajuns la putere, lucrind ca magazioner in port, asta numai pentru ca mama sa poata face facultatea de medicina, e alta poveste.
Iar argumentul ca Paler nu era simplu taran, ci unchiul sau era directorul liceului Spiru Haret, nu face decit sa intareasca ce-am spus eu. Ma indoiesc ca unchiul sau provenea la rindul sau din rindul elitelor pe care le infiereaza Valer. In ceea ce priveste invatamintul superior, partial iti dau dreptate, dar atita timp cit nu am niste cifre concrete, e inutil sa ma contrazic aiurea cu tine, sustinind doar din aducere aminte ca in perioada 1930 – 1940, numarul studentilor si accesul populatiei la invatamintul superior ara mult mai mare, respectivb mult mai facil decit perioada imediat urmatoare primului razboi mondial (tot parte a perioadei interbelice, corect).
Ca si contra argument pot la rindul meu sa vin si sa spun ca desi acum este idealizat, sitemul educational comunist era departe de a fi ideal, in 1989 Romania fiind unul dintre ultimele state din Europa ca numar de studenti si elevi raportat la 10000 de locuitori.
NOU
@dufu: mi se pare irelevant numarul de studenti pe cap de locuitor. In perioada comunista existau atatea locuri la facultate cate locuri de munca erau necesare la absolvire (probabil cu o anumita marja). Faptul ca acum toata lumea face facultate nu face sistemul actual mai bun, de exemplu.
Iar in exemple personale, ne putem contrazice, dar impresia mea generala e ca un om simplu avea mult mai putine sanse sa aiba educatie si sa reuseasca mai mult in viata decat sa lucreze o bucata de pamant, iar sistemul era de vina, masurile sociale si incurajarea educatiei si a micilor intreprinzatori nefiind inca inventate in epoca respectiva.
NOU
PS: totusi, sunt convins ca regimul capitalist din perioada interbelica evolua in ceva mult mai bun decat comunismul, dar nu fara masuri socialiste. Insa perioada interbelica ar trebui luata asa cum a fost, nu idealizata excesiv.
NOU
@Perkele: sunt exact de aceeasi parere in ceea ce priveste PS-ul. Cu mentiunea ca le-as spune mai degraba masuri sociale si nu socialiste.
NOU
@mihai007
Esti rauvoitor ori neinformat. Ceausescu facuse scoala primara, fiind un elev mediu (nu geniul prezentat in propaganda pre89, dar nici idiotul prezentat in cea post89). Poate ar fi facut mai mult, dar asa erau timpurile, ca fiu de taran in familie numeroasa nu aveai resursele financiare sa continui educatia (o populatie educata era un pericol pentru elitele tale indragite). Dosarele intocmite de politia vremii sunt accesibile la arhivele natioanle. Informatiile tale sunt evident gresite.
@zaqk, dufu
Pentru niste anti-comunisti aveti o mentalitate destul de bolsevica: cine nu e cu voi e impotriva voastra. Doar pentru ca nu ma extaziez la demonizarea gratuita a perioadei comuniste nu inseamna ca sunt comunist.
@dufu
Cum am mentionat mai sus, gandirea dvs este afectata de amintirea penuriei din anii 80, pe care o comparati cu o perioada pe care o cunoasteti numai din auzite.
Revenind la subiect: guvernul comunist era recunoscut drept singurul guvern roman legitim pe plan international. Prin urmare, cei care faceau parte din “rezistenta” ar fi fost denumiti in limbajul actual foarte simplu: “teroristi”. Probabil ca regimul a venit la putere si prin frauda. Ceea ce lumea se face ca nu stie este ca toate guvernele de pana atunci ajungeau la putere prin frauda. In toate tarile democratice, alegeri au loc dupa urmatorul model: guvernul actual le organizeaza, daca are sustinere populara ramane la guvernare, daca nu vin altii. In Romania “democrata” schema era putin altfel: guvernul actual era demis, regele numea un alt guvern care organiza alegerile si, supriza!, guvernul numit de rege inainte alegerilor castiga fara exceptie. In plus, exista conceptul de prima guvernamentala: partidul de pe primul loc primea automat jumatate din locurile din parlament, iar restul se imparteau (inclusiv primului) dupa procentele obtinute.
Nu vad care e legatura cu Dobrogeanu-Gherea. Era mort de mult cand au ajuns comunistii le putere. Am dat eu de inteles cumva ca socialistii erau mai integri decat ceilalti politicieni romani? Important e ceea ce sustineau ei public, indiferent ce gandeau in sinea lor.
Imi pare rau, nu ati demonstrat ca nu-s exceptii. Evocarea intelectualilor din partid era pentru a demonstra, contrat opiniei larg raspandita astazi, ca regimul nu incarcera indiscriminant vechile elite, ci doar pe cei care i se opuneau (din pacate si cei care nu acceptau colaborarea erau considerati suspecti). Sadoveanu nu avea o pozitie executiva in partid, de aceea nu a fost mentionat. Din aceiasi categorie mai erau Ralea, Radaceanu, Parhon, Moisil, Iorgu Iordan, Al. Graur etc – intelectuali interbelici, multi chiar varfuri in domeniul lor, care nu au avut de suferit de pe urma regimului.
Nu stiu ce ati invatat dumneavostra la scoala, dar sunteti in eroare. Pe vremea mea erau prea ocupati cu prezentarea raiului interbelic pentru a mai aminti si de “tradatorii” aia de comunisti. E adevarat ca in 1921 existau trei factiuni in PS: stanga (“comunistii”, cei mai numerosi), centrul(“unionistii”, mai putini) si dreapta (“social-democratii”, cei mai putin numerosi). La congresul care a hotarat asocierea la Internationala a IIIa stanga avea o usoara majoritate, la care pana la urma s-a alaturat si centrul, obtinandu-se o supermajoritate. Datele provin din presa epocii si din documentele procesului din Dealul Spirii. Cat priveste numele, ii dati mai multa importanta decat trebuie. PSDMR si PSR se numisera tot “din Romania”. Nici un alt partid nu se numea pe vremea aia “Partidul X Roman” (cum de altfel nu mai e cazul nici azi). Cat despre motivul arestarii, aceeasi intrebare o aveau si unii oameni politici ai epocii (Iorga, de ex). Oficial, au fost arestati pentru atentat la siguranta statului (pentru ca militau pentru schimbarea formei de guvernamant) si tradare (pentru ca votasera pentru afilierea la Internationala a III-a). Aceleasi fapte pentru care au infundat puscariile si multi dintre oamenii politici interbelici in timpul comunismului (evident, acum tradarea era colaborarea cu Occidentul).
Nu vad in ce mod victimele terorii revolutionare franceze sunt diferite de victimele epurarilor comuniste. Singura diferenta e modul de epurare (ghilotinarea, respectiv epuizarea fizica care sa duca la moarte “naturala” – crimele politice nu erau considerate suficient de grave pentru a cere executia).
Din punct de vedere educational, cultural, si chiar economic, lucrurile au stat mai bine atat in perioada comunista, si stau mai bine si astazi!!! Accesul la educatie si cultura a fost democratizat. Economia a avut perioade de suisuri si coborasuri, dar a fost intr-o expansiune continua. Principala cauza a revolutiei (plecand de la premisa ca interventiile externe au fost reduse) nu era atat nevoie de libertate, cat penuria generalizata. Totusi, comparativ cu perioada interbelica, nivelul de trai al romanului mediu era mult mai ridicat. Ce a facut penuria insuportabila: amintirea perioadei de imbelsugare pe care comunismul o adusese in anii 60-70. Un sarman care n-a avut toata viata lui lumina in casa, nu se plange ca are doar cateva ore pe zi curent. Cineva care a avut timp zece ani curent la discretie, o va face, si va fi foarte suparat. Asa este natura umana: sa-i iei limitezi unei persoane accesul la o resursa care parea sa-i revina este cu mult mai dureros decat sa-i oferi de la inceput accces limitat la acea resursa. Cat despre plusvaloare: sa fim seriosi, razboiul si apoi despagubirile de razboi au consumat toata plusvaloarea acumulata in interbelic. Singurul lucru de care a beneficiat oarecum comunismul de pe urma perioadei interbelice au fost cei cativa tehnicieni si ceva mai numerosii muncitori calificati la locul de munca.
@Perkele
Pentru o vedere de ansamblu, iti recomand “Romania si Europa. Acumularea decalajelor economice” a lui Bogdan Murgescu. Multe date si statistici, pe care poate sa le inteleaga si cineva fara studii in stiinte sociale.
Sincer, am indoieli in ceea ce priveste metehnele alea. E adevara ca conceptul de proprietate publica din perioada comunista s-a combinat intr-un mod straniu cu ideea de a obtine profitul prin orice mijloace din capitalism si a dus la ceea ce poate fi considerat lipsa de respect pentru proprietate. Dar asta este rezultatul interactiunii dintre sisteme, nu efectul exclusiv al unuia dintre ele. Servilism? Pai la tara in interbelic toata lumea facea “de bunavoie” claca pentru cei instariti. La orase si in birocratie, la ocuparea posturilor contau in primul rand relatiile personale. Daca erai bun, dar n-avei relatii, erai trimis “sef” in vreun sat uitat de lume prin Basarabia sau Cadrilater. In politica existau numeroase dinastii politice (Bratienii nu erau o exceptie). Spaga… :)))). E adevarat totusi ca in anumite perioade, in timpul regimului comunist, au fost pusi in functii importante oameni fara o educatie formala (viziunea e un concept care poate fi judecat doar a posteriori). Dar e la fel de adevarat ca si in perioada interbelica, pentru o parte din cei pusi in functii importante, educatia formala chiar era “formala” (evident, multi ar spune, si sunt undeva de acord, ca o educatie formala facuta superficial e mai buna decat lipsa ei).
NOU
@Valer: Stimate Domn. Eu nu va consider “comunist” pentru ideile pe care le sustineti, e dreptul dumneavoastra sa nu fiti de acord cu ce spun, ci pentru felul in care o faceti. Pentru felul in care denigrati elitele din perioada interbelica. Spuneti ca cunosc perioada interbelica din auzite si ca o idealizez. Partial adevarat, in sensul ca am auzit multe dintre “povestile” despre acea perioada spuse la prima mina, ca sa zic asa, de tatal si bunicul meu. Unul facind parte din burghezie, celalalt fiind la origini taran sarac, dar cu noroc, ce a avut posibilitatea sa faca o mica avere. Deci daca vreti, informatia primita reflecta punctul de vedere al ambelor categorii sociale. Care ce sa vezi, de multe ori coincidea… Restul informatiilor le-am obtinut prin lectura. Nu prin studierea arhivelor si a presei vremii, ci prin citirea unor lucrari scrise de istorici.
Va consider “comunist” prin obstinatia cu care refuzati sa admiteti (scuze de eventuala cacofonie) ca daca lucrurile ar fi continuat pe fagasul normal (ceea ce admit, ar fi fost in conditiile date imposibil), lucrurile ar fi continuat in aceeasi directie ca si cea pe care au urmat-o sub comunisti. Era logic si normal ca lucrurile sa ia o alta turnura indiferent de regim, comparativ cu perioada interbelica, intr-o tara ce trecuse prin razboi. Va consider “comunist” pentru felul trunchiat (ma scuzati, asta e punctul meu de vedere), dar pe care stiti sa-l serviti intr-o maniera foarte obiectiva, cel putin aparent, al informatiei. Citeva exemple? Spuneti ca guvernul rezultat in urma alegerilor din 1946 (care admiteti ca e posibil sa fi fost fraudate) a fost recunoscut pe plan international. Omiteti insa sa spuneti ca alianta pe care comunistii il constituisera in jurul lor, atrangind linga ei politicieni “dizidenti” de un caracter indoielnic din partidele liberal si taranist (cel mai notoriu exemplu ar fi “partidul liberal” ce a fost inclus in acest “bloc democrat” si condus de “Guta” Tatarascu. A nu se intelege ca-i blamez pe comunisti pentru lipsa de caracter a lui Tatarascu, personalitate asupra carei n-am sa va insult inteligenta insistind), tocmai pentru a da un caracter aparent democratic alegerilor. Comisia Aliata de Control din Romania, din care faceau parte si ofiteri englezi si americani, cunostea situatia, cunostea abuzurile ce incepusera a fi comise, dar in virtutea intelegerilor cu URSS privind sferele de influenta de la Teheran si Ialta, ridica din umeri si spunea “e democratie, poporul a ales”.
Spuneti ca ati studiat arhivele. Ati avut probabil ocazia sa studiati mai mult presa de stinga. E dreptul dumneavoastra s-o faceti, e dreptul dumneavoastra sa considerati informatia din acea parte a presei ca si obiectiva, dupa cum insa e dreptul meu, pe baza celor studiate de mine, sa nu o consider asa si, pe baza informatiilor mele, sa va aduc contra-argumente. Ma face asta “bolsevic”? Nu mai mult decit pe dumneavoastra.
In ceea ce priveste alfabetizarea si accesul la “invatamint”. Haideti sa ne intelegem. Comunistii nu au facut-o din altruism. Au facut-o din necesitate. Au facut-o pentru ca aveau nevoie de un proletariat puternic, pentru ca pe modelul uniunii sovietice, puterea partidului se baza pe o clasa muncitoare numeroasa. Iar cum in Romania aceasta clasa era foarte redusa, Romania fiind o tara predominant agrara (ceea ce nu era chiar foarte rau). Numarul muncitorilor calificati, indiferent de domeniu, era foarte mic. Iar multi dintre acestia preferasera mai degraba sa plece, decit sa lucreze cu comunistii. Deci comunistii aveau nevoie rapid de aceasta clasa muncitoare calificata, drept pentru care au liberalizat accesul taranilor la invatamint tocmai in aceasta idee, dar… i-au invatat ce au vrut ei. Oare ii face asta mai buni decit pe “elitele” din perioada interbelica?
Spuneti ca comunistii au electrificat satele. E foarte adevarat. Omiteti sa spuneti ca odata cu electrificarea venea si un mijloc extrem de eficient de propaganda: cinematograful. Pentru acea perioada, cu multi tarani inca analfabeti, mesajul transmis prin intermediul imaginilor si a informatiei vorbite era extrem de puternic si penetrant. La polul opus, canalizarea si alimentarea cu apa a satelor nu aducea nici-un avantaj propagandistic, drept care… Puteti oare nega ca in cele mai multe din satele romanesti, wc-urile sunt inca in fundul curtii, iar alimentarea cu apa se face inca de la fintina, chiar si acum, la 24 de ani aproape de la caderea comunismului?
Posibil ca o economie centralizata sa fie dupa o situatie de criza mai eficienta decit una descentralizata. Dar asta nu pe termen lung. Nu sunt economist, dar am auzit undeva ca statul este cel mai prost administrator. Lucru care s-a dovedid pina la urma, adevarat, economia sovietica, puternic etatizata, neputind tine pasul cu cea capitalista, descentralizata, liberalizata, privatizata, mai ales dupa anii 60-70. Si in final, asta a dus la terminarea razboiului rece, nu relativa superioritate a arsenaului american.
Uite, ca sa nu ma considerati un om de rea credinta, voi admite ca s-au facut lucruri bune in perioada comunista. Nu metroul, nu blocurile, partial invatamintul, eu unul consider ca lucrarile de imbunatari funciare, lucrarile de irigatii (nu canalul!) chiar au fost un lucru bun, mai ales in zone ale tarii cu potential de desertificare. Lucrari ce dupa revolutia din ’89 trebuiau continuate si intretinute. Dar au fost distruse. De catre cine? Nu cumva de aeeasi tarani, acum alfabetizati, pe care partidul i-a ridicat din neagra nestinta si le-a oferit lumina (de la rasarit). Da stiu, acum chiar sunt un pic exagerat, recunosc. Dar… nu bag mina in foc ca acele lucrari nu ar fi fost demarate de oricare regim ar fi condus tara, mai ales intr-o tara predominant agrara ca Romania.
Eu unul mai opresc aici. Am obosit. Mi se pare chiar penibil sa continui.
NOU
Valer, pretinzi ca stii despre ce vorbesti. Ca ai studiat problema. Din aceasta pozitie, ma mir cum de ignori adevarurile evidente care, toate, indica acelasi lucru: comunismul a fost prost, de la teorie pana la implementare. Aici unii ar zice ca teoria era buna, implementarea defectuoasa. Nimic mai gresit: teoria care presupune ca poate face toti oamenii egali este aberatie crunta, iar cei care cred in ea sunt complet depasiti de realitate! Iar daca vrei sa ne demonstrezi contrariul, incepe cu exemplul propriu: gaseste un exemplar care nu vrea sa munceasca (sunt destui), si da-i din veniturile tale in asa fel incat sa ajugna sa traiasca la acelasi nivel cu tine. Apoi discutam despre cat de fericit esti!
NOU
se putea ajunge la aceleasi rezultate si fara tortura din gulagul comunist, dar eliminarea elitelor era necesara – din punctul lor de vedere. nu-i puteau impusca imediat pe toti, caci totusi romania nu-i cambodgia, asa ca au recurs la eliminarea lor sistematica in timpul detentiei.
romania e condusa de comunisti – cred ca in afara de iliescu, nici unul din politicienii de azi, fosti membri pcr, nu pot fi numiti comunisti. sunt doar niste javre oportuniste: au profitat pe vremea comunistilor, profita si acum. singura lor ideologie este sa le fie doar lor bine, iar de restul sa nu le pese…
NOU
eu privesc demiurgic lucrurile, si vad urmatorul lucru: comunism+nazism+dimocrasi=acelasi rahat.difera doar ambalajul.singurul avantaj al lu dimocrasi e ca manipuleaza finutz, iti lasa senzatia ca esti important, ca ai drepturi, ca decizi.cred ca asta vede si D-zeu Tatal cand se uita de sus la noi.
NOU
Poti sa bagi o calatorie pana la Fenian si stai cateva luni acolo, apoi iti faci o idee mai limpede despre democratia asta imputita in care ne manipuleaza sionistii ca pe niste carpe. 🙂
NOU
Probabil ca asa isi motiveaza si nord coreeni populatia: “Daca nu va place comunismul, mergeti pana in Bucuresti si vedeti cum e in democratie” 🙂
Nu doar sistemul e responsabil pentru nivelul de trai al unei tari. Mai conteaza si cum sunt oamenii din tara aceea.
NOU
Acum nu mai poate omul critica nimic, pe motiv ca se poate mai rau, deci trebuie sa stai cuminte si sa o sugi. Mereu apare cate-un lache care te trimite prin Cuba, Coreea de Nord sau alte destinatii asemanatoare. Bine ca specia umana nu a fost altcatuita doar din lacheti, ca ne babardeam si acum prin pesteri.
NOU
Este cu siguranţă acelaşi rahat 🙂 doar că în democraţie nu eşti obligat să-l mănânci. Sau dacă o faci nu ştii şi are gust de tot felul de coloranţi şi aditivi alimentari. A far better way to die…
NOU
Recomand “Jurnalul Fericirii” al lui Nicolae Steinhardt si desi este o carte in care este elogiat crestinismul, autorul isi prezinta atat de bine opiniile incat desi nu i le impartasesti pe deplin, i le respecti.
NOU
Oare ce ar fi facut acesti eroi, daca stiau ce va ajunge Romania in anul 2013 ?
O tara plina de hoti, de nebuni, de criminali, de smecheri care isi insusesc banii batranilor, iar acestia plang cand le vine pensia din ce ince mai mica ? Care isi insusesc banii nostri ai tuturor, si ii trimit in conturile lor off-shore ? De ce credeti ca nu sunt bani in piata ?!
O tara plina de smecheri cu BMW-uri care omoara oameni si nu le face nimeni nimic, fiindca au legaturi politice ?
O tara plina de analfabeti, de curve, de oameni fricosi, lasi, care se tem si de umbra lor ?!
Acesti oameni au fost sacrificati degeaba… Am ajuns mult mai rau decat oricand in istorie ! SI NU E DECAT INCEPUTUL SFARSITULUI !
NOU
esti foarte prost. MORI !
NOU
ce-a spus Ţuţea: “Un tâmpit mai mare ca mine nu există. Să faci treisprezece ani de temniţă pentru un popor de idioţi! De asta numai eu am fost în stare…”
NOU
@Dinu, intr-adevar, ai un argument foarte logic. Bravo, Socola wanna-be!
@Tatiana, daca stiai ce fel de popor vom ajunge , le-ar fi fost rusine, saramilor care s-au sacrificat ! Pentru ce ?! Pentru analfabeti din astia care nu sunt in stare sa ia Bacul ? Pentru ca toate pizdele sa isi puna poze nud pe facebook ?! PENTRU CE SI-AU DAT VIATA OAMENII ACESTIA ?!
NOU
Alex, eu nu cred că oamenii ăia s-au sacrificat pentru noi, pentru popor etc. Mi-e greu să cred că au fost atât de idioţi 🙂 Şi aşa fără cinism, eu cred că ei s-au sacrificat pentru ei, pentru că au fost fermi şi demni în ceea ce credeau. Iar unii… ei bine, unii au fost şi victime colaterale, care ar fi trecut imediat de bunăvoie în tabăra cealaltă dacă tabăra cealaltă ar fi avut vreme să stea să judece olecuţă.
DAR asta nu scuză cu nimic atrocităţile. Despre ele e vorba, despre ce pot face nişte fiinţe umane contra altor fiinţe umane vii.
NOU
Da, corect. S-au sacrificat pentru ei, pentru lucrurile in care credeau. Dar eu, cand ii compar cu ce fel de oameni avem in 2013 in Romania, care se tem si de umbra lor, care se tem de minoritati, care se tem de toti si de toate….ma tot intreb, chiar a fost nevoie doar de 50 de ani amarati, pentru a transforma o natiune dintr-una curajoasa si demna, intr-una fricoasa si lasa ?! Oare chiar asa usor se poate schimba un popor intreg ?!
NOU
parca esti copilul lui badea, atatea tampenii spui
cati ani ai bai tzaca ?
NOU
inceputul sfarsitului? dar vai… vine apocalipsa iar? ia sa ne ascundem cu totii in grote ! 😀
NOU
cata dreptate poti sa ai!
suntem terminati fara intelepciunea ta suprema!
te rugam fii mentorul nostru! du-ne catre lumina! 😀
NOU
Nemtii se tortureaza cu proria lor istorie nazista, romanii cu cea comunista, ca sa-si aduca aminte si sa nu se mai repete istoria. My ass.
Problema cea mai mica ar fi daca s-ar repeta, problema mai mare este ca evolueaza.
NOU
Piele de gaina. La subiectul asta nu pot niciodata sa comentez ceva. Pot doar sa tac si sa ma macine revolta.
NOU
Valer, prima dată ai spus că a fost Carol cel mai mare criminal al naţiei, apoi afirmi că e adevărat că violenţele de la 1907 au fost pornite de ţărani, dar… Dar ce? Dar nu contează, tot cei de sus sunt vinovaţi? Dar ce?
Apoi ne-ai povestit despre arhive şi despre ce-ai studiat în arhive: uite eu admit că n-am studiat nimic din arhive, admit că habar n-am de 1907, de Mihai Viteazu, de Cuza şi nici măcar de Decebal n-am scris nimic.
Am spus de la început că ăsta nu e un studiu comparativ cu alte perioade ale României, cu alte sisteme totalitare sau nu, care nu face apologia unui sistem etc.
DAR scrie tu un articol cu ce-ai studiat în arhive (dar vezi că dacă ai pierdut atâta vreme în arhive trebuie să ai nişte surse bibliografice beton pentru ce spui nu cum am eu un simplu amator), aşa deci scrie tu un articol despre cum era “destul de rău” în perioada interbelică şi dacă am fi rămas într-o continuare a perioadei interbelice (cu evoluţiile inerente ale societăţii; care evoluţii i-au afectat şi pe somalezi, n-aveau cum să ne ocolească pe noi) ar fi fost mult mai rău, pentru că deşi comuniştii au făcut rele imense, trebuie să vedem şi partea bună. Şi povesteşte-ne despre partea bună.
Scrie-ne tu un articol şi eu fac lobby să fie publicat.
Până atunci, să fie clar: scopul acestor articole e ca toată lumea să ştie şi să nu uite ce s-a-ntâmplat în închisorile comuniste. Aici nu-i vorba nici de Iorga, nici de Herodot, nici de arhive, nici de Carol, nici de Horia, Cloşca şi Crişan, nici măcar de Inchiziţie (mă mir că n-a venit nimeni să ne explice că aşa ceva s-a mai văzut în istorie…).
NOU
Ba este vorba si de Iorga, este vorba si de Horia Closca si Crisan, este vorba chiar si despre Decebal, Tatiana, daca vrei sa vorbim si despre indobitocirea poporului de comunisti. Indobitocire care nu s-a realizat prin restrictionarea accesului la informatie si la educatie(asa cum pretinde Valer ca s-a intimplat in perioada interbelica), ci dimpotriva, s-a realizat prin accesul larg al populatiei la o educatie viciata, la o istorie falsificata, trunchiata, la o literatura amputata pentru o perioada, de o politica a bagarii pumnului in gura si a reducerii la tacere a tuturor celor care aveau un punct de vedere diferit sau care cautau sa demonstreze ca linia ce trebuia urmata nu era corecta sau nu reflecta adevarul.
NOU
Păi da, dar asta cu îndobitocirea e o discuţie atât de amplă că nu ne-ar ajunge veacuri s-o elucidăm. Şi e doar o parte din scopul meu 🙂 Nici nu vreau să-mi bat capul să-i mai explic lui Valer un punct de vedere că acuşi îmi spune că şi dacii se închinau la Zamolxe şi aveau ritualuri barbarice.
NOU
Responsabil direct (ca sef al armatei si ca cel care a numit guvernul) de moartea a a intre 9 si 11 mii de tarani… eu zic ca e suficient pentru a fi numit criminal. Taranii au pornit violentele, dar nu au facut-o de bine ce le era. Oamenii crescuti cu bata cred ca asta e singurul mod de a realiza ceva (pe vremea aia analfabetimsul chiar era generalizat). In plus, daca nu se considerau vinovati, nu se apucau sa distruga toate documentele oficiale in legatura cu rascoala, gen…
Hehe… ma indoiesc ca blogul asta are un public rabdator sa citeasca un articol stiintific. In plus, prietenii mei din liceu aveau dreptate, nu se face bani din meseria aia, asa ca m-am reprofilat. Mi-ar fi greu sa stau acum din nou prin arhive (iar cand vin in Romania, prefer sa stau cu prietenii si rudele in timpul scurt avut la dispozitie).
Si da, dacii se inchinau la Zamolxe si aveau ritualuri barbare, dar nu zice nimeni ca dominatia romana i-a indobitocit, si de-aia nu umbla azi cainii cu covrigi in coada in Romania. Sau, daca ma gandesc mai bine, ar fi niste ingineri deveniti peste noapte istorici care sustin asta…
NOU
@Valer: cifra de 9000 – 11000 mii de morti este probabil mult exagerata, dar nici nu poate fi infirmata in totalitate, dat fiind ca multe din documentele referitoare la rascoala au fost distruse la scurt timp dupa aceasta.
Inca odata, cum va spuneam si intr-un post aferent unui comment anterior al Tatianei, in conditiile in care taranii declansasera “ostilitatiile” in conditiile in care tulburarile amentintau sa se extinda, Carol I a actionat in baza unei legi adoptate pe vremea lui Cuza, si nu in baza prerogativelor oferite de constitutia de la 1866. Cel care a inabusit de facto revolta taranilor a fost Generalul Averescu. Cel care avea aproximativ 10 ani mai tirziu sa salveze ce mai ramsese din Regat stopind ofensiva germano-austro-ungara de la Marasti si Oituz. Deci, in cazul acestuia, cum sa-l consideram: criminal in masa sau erou national? (eu sunt un cititor al blogului care chiar am avut rabdare sa citesc un articol de specialitate).
NOU
Nu credeam ca o sa spun asta vreodata dar, daca toti dati bani , uitati-va pe TVR1. azi noapte am vazut un documentar f interesant despre faptul ca NKVD-ul a avut protocol scris de colaborare cu SS-ul nazist prin care i-a invatat pe nemti cum sta treaba cu inchisorile secrete, deportari , dusmani ai poporului etc. Dupa razboi , al doilea val de rusi care a venit in zonele ocupate a fost armata NKVD-ului care a preluat parctic in totalitate infrastructura terorrii facuta de nazisti si doar au facut niste schimbari de personal.
Acelasi lucru a fost si in Romanica , nimic nu a fost intamplator , urmau sa fie ori comunistii ori fascistii , dar mica tara liberala din 1920 nu mai avea cum sa traiasca.
NOU
Absolut. Sovieticii începuseră terorile înainte de a le începe Hitler pe ale lui. Se poate spune chiar că Hitler s-a “inspirat” din metodele sovieticilor.
NOU
Intre URSS si Germania exista un protocol secret de colaborare inca din-naintea venirii lui Hitler la putere. Ambele erau izolate din punct de vedere politic pe plan international.
Este foarte adevarat: dupa razboi, o parte din lagarele de concentrare “eliberate” de sovietici si-au continuat activitatea, de data asta pe post de lagere de prizonieri si pentru “indezirabili”, de data asta sub conducere sovietica.
NOU
Reiau, că n-aş vrea să se piardă în comentariul lung scris de Perkele mai sus:
“Regimul comunist a indobitocit natia nu prin faptul ca oamenii n-au mai fost educati, ci prin faptul ca au readus in prim-plan unele comportamente si unele metehne ale societatii, care existau, dar pe scara mai redusa. In primul rand ma refer la lipsa de respect fata de proprietate, un sistem de valori bazat pe servilism, pe “a se descurca” si spaga (desi acesta ma indoiesc ca nu a fost vreodata actual la noi) si pe promovarea in pozitii de conducere a oamenilor fara educatie sau viziune.”
NOU
Sincer, si mie mi-ar place sa cred asta. Sa traiesc cu speranta ca odata scapati de comunisti, si odata cu schimbarea mentalitatilor o sa scapam si de metehnele romanesti: servilismul, spaga si smecheria. Ca se face in 20 sau 50 de ani nu conteaza atat de mult – important ar fi fost sa scapam de ele.
Dar cu cat studiez mai mult istoria cu atat imi dau seama ca noi am fost de fapt dintotdeauna asa, iar comunismul nu a reprezentat altceva decat un mediu mai proprice de exprimare a acestora – nu a fost cauza lor (la fel cum un mediu proprice este si democratia salbatica din prezent).
NOU
Probabil v-ar interesa un articol recent in Adevarul “„Ocărâtoarea mită“ în istoria românilor” (nu dau link sa nu intre in spam; google it). Evident, isi da cu parerea despre comunism si Neagu Djuvara (macar profesia lui ii permite sa-si dea cu parerea despre istorie fara prea multe dovezi, el fiind doctor in filozofia istoriei, nu istoric propriu-zis).
NOU
Şi asta, scris tot de Perkele mai sus:
“Desigur, asta nu compenseaza atrocitatile facute, politica de exerminare a tuturor adversarilor, politia politica si multe altele si tot desigur, un regim capitalist ar fi fost capabil la randul sau sa scoata Romania din Evul Mediu.”
NOU
@Valer
@anatati
@dufu
@Perkele
Faceti o greseala si intrati in jocul lui Valer, care compara o etapa din dezvoltarea sociala istorica cu un regim comunismul totalitar.
@Valer, in toate tarile capitaliste de atunci, societatea rurala era paupera, erau nedreptati, era analfabetism, etc, dar datorita stadiului la care se gasea umanitatea. Pur si simplu democratia, republicile, parlamentele, sistemul justitie, sistemul de invatamant,ca sa nu mai spun statul roman, erau premoderne. Normal ca aveau o gramada de parti gri, dar era si mult alb. Ideea e ca totul era in ton cu ce se intampla in alte parti, dar nu cu ce se intampla in Rusia unde milioane de oameni erau exterminati fizic la propriu! Unde nu aveai drept de asociere, drept de proprietate asupra mijloacelor de productie, libertate de exprimare, etc.
Dupa al doilea razb mondial, cand s-au stabilizat statele moderne si institutiile au inceput sa lucreze mai modern, s-au schimbat niste generatii, s-a avansat, la noi s-a introdus in regim care a distrus toate libertatile de mai sus, si ca si compensare a rezolvat niste pete gri de dinainte, dar a facut altele si mai mari si mai negre. Cu tot respectul, nu asa se compara. Pleaca de la posibilitatile fiecaruia in ambele regimuri si vezi unde ajungi. Pleaca de la libertati, drepturi, potential. In comunism nu aveai nici o libertate, decat aceea de a te conforma. Puteai sa faci 10 facultati, tot sarac erai si daca faceai cumva bani prin absurd, nu puteai cumpara nimic, apa se oprea, lumina se oprea, stateai 5 ani sa primesti o masina la coada, etc.
@ Valer, ca sa intelegi mai personal, nu puteai studia nici o arhiva, nu puteai sa argumentezi nicaieri ideile tale, nu te publica nimeni, nu puteai vota nici cu PSD-ul cel drag, nici cu Iliescu!
Gandeste Valer, doar gandeste, cum ar fi aratat internetul la comunistii romani! Hai ca mai mult de atat nu am ce sa-ti zic.
NOU
Evident, situatia nu era roz nici in Occident, nu am sustinut asta niciodata. Dar era net superioara celei din Romania. Atat timp cat toata lumea compara situatia din Romania comunista cu vestul postbelic, nu vad de ce o comparatie intre Romania interbelica si vestul interbelic ar fi deplasata. Imi pare rau, dar nu ai dreptate, posibilitatile in comunism erau mai mari comparat la intreaga populatie. E adevarat, cineva care avusese o viata indestulata in interbelic nu avea nici o posibilitate de evolutie. Situatia era insa total diferita pentru tarani si muncitori, care alcatuiau majoritatea populatiei. Daca pana la razboi pentru un fiu de taran posibilitatea de a ajunge inginer nici nu exista in universul gandirii sale, acest lucru a devenit posibil, cu ceva eforturi evident, in vremea comunismului. Si chiar daca ajuns inginer nu avea bani de Bentley, totusi viata lui era incomparabil mai buna decat cea de la camp. Ca taran in interbelic, aveai apa cata vroiai… pe fundul unei fantani la cateva sute de metri/cativa kilometri de casa. Curent? La primarie poate. Masina? Pai daca aveai car cu boi erai “idolu la femei”.
Iliescu, PSD? In 2000 cand lumea vota cu Vadim sau Iliescu, eu am votat cu Frunda. Si nici macar nu-s ungur.
NOU
PS: Desi nu vreau sa intru in jocul speculatiilor, am doua observatii. Una e ca, in ciuda tuturor limitarilor, sau mai degraba datorita acestora, avansul in comunism s-a facut accelerat (de ex, azi, intr-o societate moderna, dureaza ani de la decizia de a realiza un proiect major infrastructura pana la realizarea propriu-zisa; atunci astfel de lucruri erau “streamlined”. Faptul ca economia era centralizata permitea concentrarea unor resurse, care altfel ar fi fost greu si scump de coordonat. Asta nu inseamna ca economia centralizata e mai buna, doar ca intr-o tara subdezvoltata, este mult mai eficienta). A doua este ca avansul relativ alert din Occident s-a facut sub partial sub presiunea comunismului, cum am explicat mai sus. Spre deosebire de interbelic, acesta nu mai era o idee in indepartatul est, ci era chiar usa in usa. Dupa al doilea razboi mondial mare parte din industria a fost nationalizata. Da, vorbesc de Anglia (patria capitalismului), Franta, Italia, Benelux, tari ne-comuniste, membre NATO. Pur si simplu, fara astfel de masuri Vestul ar fi fost devansat de avansul rapid al blocului comunist, ceea ce ar fi pus in pericol elita. Prin urmare, elita s-a adaptat, si a creat statul social.
NOU
Toate lucruri “bune” pe care le-ar fi făcut orice sistem sănătos la cap odată cu evoluţia.
NOU
@Blegoo: deci bre… Ceea ce tu consideri obiectiv, nu devine in mod automat si punctul meu de vedere. Am si eu dreptul sa-mi exprim o parere, intimplator diferinta de cea “OBIECTIVA ” a lui Valer?
Cit despre mineriada, nu stiu de ce , cred ca nu ai nici cea mai mica idee despre ce vorbesti.
NOU
Pentru cine are memoria scurta si pentru cei carora le-a spus mama ca era mai bine pe vremea lui Ceausescu: www.muzeuldefotografie.ro/2013/08/romania-vazuta-din-ambasada-sua/#jp-carousel-4545
A se observa abundenta proviziilor, ce frumos erau colorate strazile si ce roz era totul….Nu as schimba libertatea cuvantului pe care o am azi pentru nimic in lume…..pentru nostalgici in schmb e altceva.